Les Aventures de Winnie l'Ourson [Walt Disney - 1977]

Olikos a écrit:

Le cafouillage de 2002, complètement camouflé (rappelons que le premier carton indiquait le casting du 2e doublage alors que c'était le 1er sur le DVD...) est venu directement des USA. Leurs premières éditions DVD contenait la piste FR d'époque (déjà restaurée et remontée), Disney FR s'est pas foulé, d'autant que c'était tout cuit et a donc remis la même version chez nous (Après y'a l'hypothétique question de droits, mais j'ai de gros doutes pour ce film). Ils ont fait pareil pour le retour miraculeux de Lucie Dolène pour "Le livre de la jungle" (crédité en Claire Guyot toutefois, chut, chut, faut pas le dire...) et celui de "Les trois caballeros" (dont la version plus récente est aussi passée à la trappe).

Il y eu la même chose avec Taram et le chaudron magique originalement en 2004. Rappelez-vous en 2004, lors de la sortie DVD en France, c'était originalement la VF originale qui était utilisé (étant donné que les US et les Belge avaient aussi la VF d'origine, d'ailleurs, le DVD Belge avait les crédits du 2e doublage, mais le 1er doublage comme piste audio) pour le DVD en France. Hors, peu avant la sortie DVD, Disney France a appris que Disney USA n'avait plus les droits sur la VF d'origine, donc ils ont été obligés de retarder la sortie DVD, de repartir à zéro et de faire un remixage 5.1 pour le 2e doublage puisque la remixage 5.1 avait été fait à l'origine sur la VF d'origine. Depuis ce temps, c'est le 2e doublage qui est utilisé partout (les rééditions DVD US et Belge ont le 2e doublage, la VF d'origine ne pouvant être réutilisés puisque les droits sont désormais détenus par une autre compagnie).

WCD199317 a écrit:

Il y eu la même chose avec Taram et le chaudron magique originalement en 2004. Rappelez-vous en 2004, lors de la sortie DVD en France, c'était originalement la VF originale qui était utilisé (étant donné que les US et les Belge avaient aussi la VF d'origine, d'ailleurs, le DVD Belge avait les crédits du 2e doublage, mais le 1er doublage comme piste audio) pour le DVD en France. Hors, peu avant la sortie DVD, Disney France a appris que Disney USA n'avait plus les droits sur la VF d'origine, donc ils ont été obligés de retarder la sortie DVD, de repartir à zéro et de faire un remixage 5.1 pour le 2e doublage puisque la remixage 5.1 avait été fait à l'origine sur la VF d'origine. Depuis ce temps, c'est le 2e doublage qui est utilisé partout (les rééditions DVD US et Belge ont le 2e doublage, la VF d'origine ne pouvant être réutilisés puisque les droits sont désormais détenus par une autre compagnie).

Je ne suis peut-être pas très malin mais je ne comprends pas comment la bande sonore d'un film Disney peut être détenue par une autre compagnie ? Laquelle, d'ailleurs ? Comment est-ce possible ?

Leo59 a écrit:

Je ne suis peut-être pas très malin mais je ne comprends pas comment la bande sonore d'un film Disney peut être détenue par une autre compagnie ? Laquelle, d'ailleurs ? Comment est-ce possible ?

Contrairement aux droits américains où les majors s'accaparent tout (Bien que Walt Disney lui-même avait du racheter les droits des bandes son de Blanche-Neige fut un temps), le droit d'auteur français a cela de particulier de considérer tout oeuvre "originale" comme propriété intellectuelle de son auteur. Ainsi une version française, au titre qu'elle est différente de la version anglaise puisqu'il s'agit d'une traduction/adaptation et non une copie mot à mot, est normalement considérée comme oeuvre originale créée de toute pièce par une personne française. En cela, on rejoint le principe du traducteur/adapteur littéraire qui perçoit un pourcentage de rémunération sur sa traduction pour un bouquin non francophone.

Jusqu'à une époque très récente, avant que Disney France ne naisse en gros (années 80), Disney USA ne tenait pas vraiment compte des spécificités territoriales locales. De fait, la propriété intellectuelle de nombreuses anciennes vf étaient donc détenues par des auteurs français. Disney n'aimant pas du tout cela, et c'est la cause principale du phénomène, il a lancé une énorme campagne de redoublage entre 1980 et 2000 afin de récupérer entièrement la propriété intellectuelle de toutes ces VF. De fait, aujourd'hui, Disney (et toutes les majors américaines) fait signer des contrats en béton dépouillant les anciens auteurs, tout en limitant les droits des nouveaux (celui qui traduit n'étant payé au forfait ou au pourcentage que pour traduire, mais perdant totalement la propriété intellectuelle de son travail, c'est quasiment du forçat). Lorsque j'ai refondu mon dossier sur les redoublages, j'ai eu le témoignage de personnes qui s'étaient faite entuber de la sorte à l'époque, parce que Disney estimait que leur rémunération était trop élevée à leur goût, d'où redoublage des anciens films qui leur privait de leurs sources de revenu. Il est d'ailleurs tout à fait plausible (attention ceci est pure affabulation) que cela explique par exemple l'absence d'Anaïs Delva dans "La reine des neiges II", l'une ayant par exemple voulu une augmentation des recettes sur le film ce que Disney a refusé, d'où élimination de la chanteuse.

Les aventures de Winnie l'ourson a été redoublé alors que le milieu du doublage francophone était en plein tumulte, entre la grève de 1994 et le procès de Lucie Dolène qu'elle venait juste de remporter en 1996, Disney n'avait peut-être tout simplement pas bétonné son contrat pour ce film. Mais sincèrement, je ne crois pas qu'on en soit arrivé là avec Winnie. Franchement, l'histoire de la récupération facile du doublage restauré aux USA est bien plus plausible. Disney France n'ayant ainsi pas besoin d'investir dans un dispositif lourd pour restaurer sa propre version de 1997, qui devait, a priori, être détenue uniquement en stéréo finalisée. La restauration d'une bande son a un coût, sans compter la remasterisation 5.1, d'autant que les moyens de l'époque étaient plus limité qu'aujourd'hui. Par contre, le cas de Taram, Alice, Pinocchio et tant d'autres tombent totalement sous le coût de ce "problème" de droits d'auteur, d'où redoublage pour couper l'herbe sous le pied rémunérateur des anciens auteurs, éliminés sans ménagement.

Olikos a écrit:

Les aventures de Winnie l'ourson a été redoublé alors que le milieu du doublage francophone était en plein tumulte, entre la grève de 1994 et le procès de Lucie Dolène qu'elle venait juste de remporter en 1996, Disney n'avait peut-être tout simplement pas bétonné son contrat pour ce film. Mais sincèrement, je ne crois pas qu'on en soit arrivé là avec Winnie. Franchement, l'histoire de la récupération facile du doublage restauré aux USA est bien plus plausible. Disney France n'ayant ainsi pas besoin d'investir dans un dispositif lourd pour restaurer sa propre version de 1997, qui devait, a priori, être détenue uniquement en stéréo finalisée. La restauration d'une bande son a un coût, sans compter la remasterisation 5.1, d'autant que les moyens de l'époque étaient plus limité qu'aujourd'hui. Par contre, le cas de Taram, Alice, Pinocchio et tant d'autres tombent totalement sous le coût de ce "problème" de droits d'auteur, d'où redoublage pour couper l'herbe sous le pied rémunérateur des anciens auteurs, éliminés sans ménagement.

Oui pareil, je ne pense pas que ce soit une histoire de droits, étant donné que le doublage est réalisé avec les mêmes comédiens et adaptateurs de la saga Winnie…
Je suis de ton avis, je pense qu'il s'agit simplement d'une histoire de récupération facile.
Mais ce qui me choque c'est le fait d'avoir mis le carton de doublage du second. Et aussi qu'ils utilisent une version avec "Tigre Dingo" alors que le personnage est très populaire et dans l'inconscient collectif il s'appelle Tigrou.

Kal Penn lit une hsitoire Winnie.

Je pense que les jeunes parents de ce forum ont du se poser au moins une fois quel sera le premier dessin animé qu’ils regarderont ensemble avec leurs petits et je pense que la franchise de Winnie est l’idéal à partir de 6 ans (avant, selon les spécialistes il faut éviter d’exposer les petits aux écrans). Je devais avoir cet âge à peu près lorsque j’ai vu mon premier Disney : la petite sirène et bien que j’adore ce classique j’ai toujours « du mal » à visionner le combat final qui me met « mal à l’aise » ... je me demande donc si j’étais pas « trop jeune » pour ce classique ...
Ça n’engage que moi mais j’ai l’impression que pour les plus petits Winnie c’est l’idéal, viennent pas la suite les cartoons classiques Mickey et cie; les grands classiques du 1er et second âge d’or, le merveilleux 3e âge d’or à des classiques plus matures avec peut être des méchants plus cruel, je pense que c’est bien de les voir à partir du CM1 - CM2 j’avais cet âge lorsque je les ai vu avec l’école au cinéma ^^ enfin bref pour en revenir à Winnie la franchise a une place particulière dans mon cœur : j’ai grandi pendant le 3e âge d’or donc leurs films sont importants pour moi, je reviens souvent aux classiques à petits budgets de la période « sombre » de l’après Walt comme Merlin, Robin, Basil « les coups de cœur silencieux » et Winnie franchise à part, c’est ce qui l’a rend précieuse à mes yeux.

Olikos a écrit:

Ça serait bizarre de leur part, étant donné que le redoublage n'a été exploité qu'en 1997. Il n'a plus jamais été utilisé depuis sur aucun support depuis 23 ans, le 1er doublage l'a aussitôt remplacé à peine 5 ans après (2002) et sur toutes les rééditions depuis. Après, y'a toujours possibilité d'une surprise, genre le doublage de 1975 non altéré de Pinocchio durant les vacances de Noël dernier.

Avis à nos experts des différentes versions !

Me confirmez-vous que sur Disney+ France, c'est bien le doublage original qui est utilisé ?
Je suis perplexe, car je reconnais sans mal Jackie Berger pour Jean-Christophe dans la première séquence, donc le doublage de 1997, mais le reste de la distribution élimine cette hyptohèse (...quoique je ne reconnais pas du tout Claudie Chantal en Grand Gourou quelle que soit la séquence...)

Se pourrait-il qu'on ait ici un mélange des différents doublages selon les séquences ?!

Oui, la version de Disney+ est bien le 1er doublage.
La voix de Claude Chantal est un peu plus grave que d'habitude mais c'est bien elle sur Maman Gourou.

EDIT : Mea Culpa, c'est bien la 1ère VF mais ce n'est pas Chantal.

J'avoue que je suis bien en peine de la reconnaitre, que ce soit le timbre ou les intonations... Je dois dire que j'ai toujours le personnage de Daphné comme référence immédiate !

Mais quand bien même, c'est très curieux car avec le nom de Tigre Dingo, je n'ai pas eu de doute sur la version 1977...mais pour autant c'est bel et bien la voix de Jackie Berger pour le personnage de Jean-Christophe dans la première saynète ainsi que celle de clôture. Curieux, non ?!

Pooh a écrit:

Se pourrait-il qu'on ait ici un mélange des différents doublages selon les séquences ?!

Ce que tu dis là est juste en réalité. Techniquement parlant, le seul "vrai" doublage intégral du film remonte à 1997. Celui dit "de 1977" correspond à l'amalgame des 3 moyens métrages parus séparément en salle en français (1967, 1970 et 1975) à l'époque puis réunis autour d'une narration (qui daterai de 1977). Le film n'est jamais paru en salle en intégralité chez nous à ce que j'en sais.

Et quand est-ce que Disney France va enfin nous proposer le 2nd doublage ?
Genre qui est-ce qui dit encore Tigre Dingo ?

Olikos a écrit:

Pooh a écrit:

Se pourrait-il qu'on ait ici un mélange des différents doublages selon les séquences ?!

Ce que tu dis là est juste en réalité. Techniquement parlant, le seul "vrai" doublage intégral du film remonte à 1997. Celui dit "de 1977" correspond à l'amalgame des 3 moyens métrages parus séparément en salle en français (1967, 1970 et 1975) à l'époque puis réunis autour d'une narration (qui daterai de 1977). Le film n'est jamais paru en salle en intégralité chez nous à ce que j'en sais.

Merci pour les précisions. Je dois avouer que mon questionnement vient avant tout du fait que j'ai visionné le film pour la première fois : j'avoue que je ne l'avais jamais regardé jusqu'ici !

Pooh a écrit:

Olikos a écrit:

Ce que tu dis là est juste en réalité. Techniquement parlant, le seul "vrai" doublage intégral du film remonte à 1997. Celui dit "de 1977" correspond à l'amalgame des 3 moyens métrages parus séparément en salle en français (1967, 1970 et 1975) à l'époque puis réunis autour d'une narration (qui daterai de 1977). Le film n'est jamais paru en salle en intégralité chez nous à ce que j'en sais.

Merci pour les précisions. Je dois avouer que mon questionnement vient avant tout du fait que j'ai visionné le film pour la première fois : j'avoue que je ne l'avais jamais regardé jusqu'ici !

Et Claude Chantal n'a jamais participé au 1er doublage (ce qui proposé sur Disney+, DVD et blu-ray). C'est Suzy Dornac qui fait la voix de Maman Gourou (Claude Chantal n'a participé qu'au 2e doublage). Et Petit Gourou est doublé par une fille dans le 1er doublage. Seul Roger Carel et Henri Djanik sont les seuls comédiens communs aux deux doublages, par contre, Henri Djanik ne jouait que le rôle de Maitre Hibou dans le 1er doublage (alors qu'il joue Maitre Hibou et Bourriquet dans le 2e doublage) et Roger Carel va reprendre les même rôles qu'à l'époque de la sortie en salle lorsque le film a été redoublé. Le reste ont tous des comédiens différents du 2e doublage.

Pooh a écrit:

J'avoue que je suis bien en peine de la reconnaitre, que ce soit le timbre ou les intonations... Je dois dire que j'ai toujours le personnage de Daphné comme référence immédiate !

Mais quand bien même, c'est très curieux car avec le nom de Tigre Dingo, je n'ai pas eu de doute sur la version 1977...mais pour autant c'est bel et bien la voix de Jackie Berger pour le personnage de Jean-Christophe dans la première saynète ainsi que celle de clôture. Curieux, non ?!

Il ne faut pas faire confiance aux crédits, les crédits sont ceux du 2e doublage alors que c'est celle du 1er doublage sur la piste audio. La 1ère scènette est bien l'original, je connais assez bien le 1er doublage pour dire que c'est pas lui. Par contre, la dernière scène est bien doublé par Jackie Berger, car il n'a pas été doublé à l'époque cette scène, de même que la narration qui relis les trois histoires. Les transition entre les histoires, de même que le final a aussi un narrateur différent du reste du film, vu que les trois moyens métrage ont utilisé la piste audio des segments séparés entre 1966 et 1978. Je ne sais pas si il existe une VHS de location au Québec, lorsqu'il est sorti en VHS au début des années 80, mais je peux affirmer qu'en 1996, la VHS Québécoise utilisait la même piste audio que sur DVD, blu-ray et Disney+ (le 1er doublage).

Ha bien, je suis "rassuré" de voir qu'il ne s'agit simplement pas de Claudie Chantal dans le doublage 77 : il y a là un point à corriger sur la fiche Wiki !
Ce long-métrage est un vrai mille-feuilles, il faut décidemment additionner les connaissances des uns et des autres pour y voir clair : mille mercis à vous !

(juste, je me permets de préciser : Jackie Berger est une femme -spécialisée dans le doublage de petits garçons- et une scénette, c'est une petite estrade, à distinguer de la saynète que j'évoque ici, qui est une courte scène jouée)

Ce que je ne comprends pas c'est que si Disney a utilisé des parties du second doublage pour "boucher" les trous du premier, c'est-à-dire qu'ils ont le second en leur possession alors pourquoi nous en priver ?
Surtout que niveau voix et certaines traductions (je pense notamment à Tigrou et à la chanson d'ouverture) le 2nd doublage est beaucoup mieux.

Autre incohérence chez Disney France, dans le DVD (où il y a le premier doublage), dans les bonus on a la chanson des éfélants et nouifs du second doublage.

Pour le curieux, on retrouve les castings français détaillés ici : 

http://danslombredesstudios.blogspot.com/2018/04/fiches-voxographiques-disney-7eme.html

Winnie l'Ourson a écrit:

Ce que je ne comprends pas c'est que si Disney a utilisé des parties du second doublage pour "boucher" les trous du premier, c'est-à-dire qu'ils ont le second en leur possession alors pourquoi nous en priver ?
Surtout que niveau voix et certaines traductions (je pense notamment à Tigrou et à la chanson d'ouverture) le 2nd doublage est beaucoup mieux.

Tout simplement parce que la VHS Québécoise de 1996 (parue en mars) est parue presque 2 ans avant la France, qu'ils ont simplement utilisés le doublage des trois métrages séparés et que tous les éditions depuis ont simplement utilisé ce qui a été faites pour la VHS Québécoise paru au début de 1996, le redoublage n'ayant pas encore été effectué à l'époque. Dans le 1er doublage, le narrateur était fait pour les courts-métrages séparés et par conséquent, ne pouvait pas être utilisé pour le film. Donc, ils avaient doublés deux transitions et la fin (lorsque Jean-Christophe dit au revoir à Winnie). Par contre, en doublant les narrations, ils ont perdus un dialogue de Winnie, qui est pourtant présente dans le moyen métrage séparé avec la narration d'origine.

Oui mais alors je trouve ça vraiment irrespectueux de leur part aux fans français du film. Ils auraient pu garder les 2 versions en disant que l'une est la version destinée au Québec et l'autre est destinée pour la France et les mettre toutes les 2 sur Disney+.
Pour pas mal de film, nous avons le choix entre la VF et la VQ sur Disney+.

Mais le 1er doublage n'était pas destiné exclusivement au Québec, il était également destiné à la France.

Il faut attendre 1988 et Qui Veut la Peau de Roger Rabbit pour voir un doublage dédié uniquement au Québec (1er doublage québécois).
Je trouve effectivement dommage que les 2 VF ne soient pas proposées sur Disney+ mais tout comme pour les autres films bénéficiant de plusieurs doublages.
Sachant que Disney France a absolument toutes les versions en sa possession (ce serait faire l'autruche que de croire le contraire).

Princess Meg a écrit:

Il faut attendre 1988 et Qui Veut la Peau de Roger Rabbit pour voir un doublage dédié uniquement au Québec (1er doublage québécois).

Ce n'est pas tout à fait vrai. Plusieurs films "live" ont été doublés au Québec dans les années 1970 : Le gang des chaussons au pomme, Gus, L'homme le plus fort du monde, La Gnome-mobile, La Course au Trésor, etc.

C'est possible, je parlais effectivement surtout des films d'animation (ou en partie film d'animation ^^), j'avoue être moins calé côté films "live".

J'ai tombé sur le générique Québécoise qui est uniquement sur la VHS Québécoise de 1996 (celui de 2002 est uniquement en anglais):

https://www.youtube.com/watch?v=f7tZhVCdfXU

Ils ont mis un titre avant le titre ! Dommage, le reste est en VO.

Voici un medley réalisé par mes soins des plus belles musiques du film (y compris les chansons en versions instrumentales). Je compte faire d'autres vidéos de ce genre avec d'autres films (en privilégiant ceux qui ne bénéficient pas de bande originale officielle).

Je remonte ce sujet et l'histoire du doublage que je trouve toujours bizarre.

Je viens d'acheter le CD de la bande originale du film Winnie l'Ourson et l'éfélant sortie en 2005, soit 3 ans après la sortie du DVD des aventures de Winnie l'Ourson en France. Sur ce CD, on retrouve des chansons des autres films de la franchise et notamment les chansons des aventures de Winnie l'Ourson. Et toutes les chansons correspondent au second doublage ! Donc, Disney France possède le second doublage ! Alors pourquoi ils ne l'ont pas utilisé pour le DVD ou là pour Disney + ???