Orthographe et Grammaire : en option chez de plus en plus de membres !

addie a écrit:

En tout cas malgré ces lacunes, ça ne m'a jamais empêcher de trouver un travail dans la recherche et je ne crois pas qu'avoir une licence d'orthographe soit une obligation pour avoir le droit de s'exprimer. Avant de poster ce genre de choses pensez aux gens qui ont de réels difficultés et qui sont blessés en lisant ça...
Alors il faudrait peut-être voir à être un peu plus tolérant...

Je suis d'accord avec toi, mais il faut tout de même dire qu'entre un CV bien écrit, dans lequel grammaire et conugaison sont respectées, et un CV bourré de fautes de syntaxe, un patron n'hésitera pas, à mon avis.
C'est malheureux mais c'est comme ça.

Il ne faut pas corriger ceux qui ont des problèmes de ce côté uniquement pour les rabaisser ou pour se pavaner, mais pour les aider à s'améliorer. Aujourd'hui, savoir bien s'exprimer et savoir écrire sans fautes est un gage d'intégration sociale, d'autant plus si l'on vient d'immigrer dans ce pays.

Après, le Français est une langue vivante amenée à évoluer, et heureusement ! Mais il ne faut pas effacer le passé et ses "vieilles" règles d'orthographe...sinon, dans trois siècles (à supposer que le Français existe encore, on ne sait jamais ), les locuteurs francophones pourraient ne plus comprendre ce que nous écrivons à notre époque.

On ne comprend pas toujours à la première lecture certaines tournures de phrases d'il y a quelques siècles. Il n'y a qu'à voir le désintérêt des jeunes générations pour le théâtre qui utilise encore des vieux verbes ou des vielles tournures de phrases. Lors d'une représentation théâtrale, j'ai été choqué d'entendre des "Oh le bouffon, t'as vu comment il parle!" (et j'embellis la phrase). Tout ca pour dire que je pense que le français tel qu'il est est déjà en train de paraître ridicule aux plus jeunes générations. Sans vouloir faire du sectarisme, je prenais le métro l'autre jour, et j'ai vu une maman qui parlait à son bébé de la même façon que les jeunes peuvent se parler entre eux, à savoir dans un niveau de langage assez bas. Au lien d'un "mon bébé, ne touche pas à ça", le petit à eu droit à un "vazy arrête ca tout de suite" sur un ton pas franchement doux, pas franchement agressif non plus. Il va grandir avec. Ceci, couplé aux crises d'adolescence qui dénotent un éloignement volontaire des parents, qui se manifeste particulièrement par le langage, on arrivera à bien pire, je pense. Je veux pas dramatiser, peut être ce bébé rencontrera-t'il des gens qui parleront correctement, mais j'ai bien peur que ce ne soit pas chez lui qu'il apprendra un français, à défaut d'être soutenu, correct...

Tloz a écrit:

Sans vouloir faire du sectarisme, ...

Même si ce n'est pas politiquement correct, soyons clairs : tu parles de ces français d'origine étrangère que l'hypocrisie bien-pensante qualifie de "jeunes". Si tu regardes autour de toi, tu constateras que, comme les autres français, ils accèdent à tous les niveaux, toutes les professions : chefs d'entreprise, avocats, ingénieurs, médecins . . . mais ceux qui réussissent parlent français comme toi et moi, ou à peu près.

Non, je parlais de sectarisme justement pour éviter que l'on pense ça, le cliché jeune racailles immigrées des banlieues... Le papa "bien blanc" était au téléphone, et le langage des affaires m'étant totalement inconnu, je peux affirmer qu'il avait un bon poste ^^ Et pour la mère elle était légèrement métissée

Tloz a écrit:

On ne comprend pas toujours à la première lecture certaines tournures de phrases d'il y a quelques siècles. Il n'y a qu'à voir le désintérêt des jeunes générations pour le théâtre qui utilise encore des vieux verbes ou des vielles tournures de phrases...

C'est ça le problème. Doit-on bouder et perdre des chefs d'oeuvre comme les romans de Rabelais ou les pièces de Molière uniquement parce qu'elles enploient des tournures vieillies ou désuètes ?
La langue doit évoluer, certes, mais sans renier son passé !

tout à fait d'accord, je ne suis pas le dernier à utiliser des tournures modernes et je ne comprends pas toujours les oeuvres, mais de la à ne pas faire d'effort et renier la qualité, on tombe dans la paresse intellectuelle

Tloz a écrit:

mais de la à ne pas faire d'effort et renier la qualité, on tombe dans la paresse intellectuelle

Alors on est d'accord !

On retombe dans ce qui a été dit en première page:

Citation :

Certains rétorquaient alors "être dyslexique" ou "mauvais en orthographe" ou pire encore "qu'ils s'en foutaient"

Avec une exception pour la dyslexie quand même. Mais sur ceux qui se déclarent dyslexiques, combien l'ont été diagnostiqué? Inverser quelque fois des lettres ne fait pas de vous un dyslexique. Je tape vite sur le clavier et j'inverse souvent des lettres ou je tape sur la touche à côté. Quand je le vois ou qu'on me le signale, je prend le temps de le corriger.
Pour ceux qui se prétendent mauvais en orthographe, c'est pas comme être mauvais en maths. On peut s'en sortir dans la vie en étant nul en maths (je vois pas comment mais bon ^^), mais en orthographe, c'est pas pareil! On baigne dans les affiches, les pubs, les textes, tout ca normalement écrit correctement (je ne parle pas des fansubs de séries américaines qui sont souvent catastrophiques). Les maths sont quand même moins visibles pour quelqu'un qui n'en fait pas. Etre mauvais en orthographe n'est pas une fatalité, l'être en maths, je pense que ca l'est un peu plus... (je ne prend pas de partie, je fais des maths, sans avoir un niveau catastrophique ni exceptionnel)
Quand à ceux qui n'en ont "rien à foutre", c'est le pire! Je faisais la réflexion à un membre sur un forum qui rédigeait un tutoriel, bourré de fautes, en langage sms, avec des mots manquants. Il m'avait répondu que ca ne lui importait pas. Mais c'est son image! Comment croit il être vu avec une présentation pareille. Les hommes, qu'ils soient bons ou mauvais, voient quand même la forme avant le fond, et ca pour tout! Je lui ai demandé pourquoi il voulait publier un tutoriel. Il m'a dit que cela lui permettait de se sentir important, reconnu et qu'on le remercie d'avoir aidé. Je ne sais pas qui l'aurait remercié pour passer plus de temps à déchiffrer ce qu'il avait écrit que faire ce qu'il avait écrit! Mais je lui ai fait remarquer que ce qu'il voulait ne se produirait pas avec une telle prrésentation. Pas besoin de s'appeler Bais... Béch... Bèshe, ah zut!, mais on attend un minimum d'efforts

J'ai lu pas mal de choses ici qui m'obligent à réagir...

1. Je ne blâmerai jamais un membre de ce forum qui fait remarquer à un autre membre que ses propos sont incompréhensibles, parce qu'illisibles. Quand j'interviens, c'est parce que je pense ne pas être le seul à avoir eu des difficultés à comprendre le message. La seule chose qui peut parfois me gêner, c'est la manière dont certains le font remarquer. Je suis donc d'accord avec addie et comprends alors ce que miroudjim entend par "ego".

addie a écrit:

Je trouve ça dommage de lire certain post où des gens posent des questions importantes et n'ont pour seule réponse que des critiques sur leur manière d'écrire où de s'exprimer.

Alors il faudrait peut-être voir à être un peu plus tolérant...

2. Mais la tolérance a ses limites et ce sont toujours les mêmes qui sont pointés du doigt : celles et ceux qui refusent que le langage sms/kikoulol soit permis ici. Je me considère comme une personne très tolérante mais j'en ai assez, en ce qui concerne l'orthographe, que "tolérance" soit synonyme de "laissons faire la médiocrité".

Encore une fois, faisons la différence entre une personne qui fait des fautes et une autre qui ne sait tout simplement pas s'exprimer. PERSONNE ici ne va reprocher à quelqu'un de faire des fautes, nous en faisons tous ! Tant que l'orthographe n'est pas un obstacle à la compréhension et à la communication, ce n'est pas un problème !
Entre : "Je suis d'accort avec toi : l'orthographe est très important de nos jour" et "je suis d'accor avec tio l'orthographe et tre importan de nosjour" il y a une SACRÉE DIFFÉRENCE ! La deuxième phrase est un exemple de paresse et d'impolitesse !


3. Nous ne sommes pas égaux devant l'orthographe, il serait idiot de prétendre le contraire. On peut être bon en maths, mauvais en histoire, excellent en physique. Mais si je suis mauvais en histoire, je fais des efforts, je bosse !

miroudjim a écrit:

Se moquer d'une personne qui fait des fautes d'orthographe ou de grammaire reviendrait à se moquer d'une personne qui parle avec un accent.

Mais il n'y a pas de fatalité bon sang (comme l'a souligné Tloz) ! L'orthographe, ça se travaille, ça s'apprend, ça se découvre. Certains le font plus facilement que d'autres. Il existe tellement de manières de perfectionner son orthographe aujourd'hui : dictionnaires et correcteurs en ligne, internet et les livres !

Quand je lis des trucs comme "tout le monde n'a pas eu la chance d'être né en France", ça me fait bien rire. Si il n'y avait que les étrangers ou les gens d'origine étrangère qui faisaient des fautes, ça se saurait. La plupart du temps ce sont des bons français. De plus, je ne vois pas en quoi le fait de faire des études intervient. Ma mère et ma grand-mère n'ont pas fait d'études, et elles écrivent parfaitement. Mes camarades de classe en font et pourtant une bonne proportion sont incapable d'écrire correctement (les pauvres profs qui corrigent les copies...). Quand j'avais 14-15 ans je n'étais pas super bonne en orthographe. Je me suis mise à parler en langage sms avec des amis (mais pas sur les forums quand même), mais je me suis vite rendu compte que ça rendait paresseux et que je ne savais plus conjuguer pleins de verbes. Donc j'ai repris les choses en main. Déjà les correcteurs inclus dans les navigateurs ça aide beaucoup et pour le reste un tour sur un dictionnaire en ligne ou sur google pour vérifier ça ne prend pas beaucoup de temps. N'empêche que le résultat est là, 10 ans après je suis régulièrement félicitée pour l'orthographe de mes copies ou de mes devoirs tout simplement parce que mes camarades ne font aucun effort sur les leurs. Cela dit je ne suis pas parfaite, je dois surement faire des fautes (notamment lorsque j'écris rapidement) mais mes posts sont compréhensibles et pas pénibles à lire, ce qui est quand même un minimum sur un forum synonyme d'échange. Quand je signale à un membre que son message est incompréhensible, j'ai l'impression de lui rendre service. Dans les faits malheureusement, c'est rarement perçu comme ça. Et bien tant pis, à un moment faut bien que les gens se rendent compte que se faire comprendre c'est important et ça passe par une orthographe correcte. Si les gens ouvraient un bouquin de temps en temps, ça irait surement mieux.

Tloz a écrit:

Non, je parlais de sectarisme justement pour éviter que l'on pense ça, le cliché jeune racailles immigrées des banlieues... Le papa "bien blanc" était au téléphone, et le langage des affaires m'étant totalement inconnu, je peux affirmer qu'il avait un bon poste ^^ Et pour la mère elle était légèrement métissée

D'accord, j'ai pu mal interprèter tes propos; dans ce cas, j'ai une autre explication : je suis, moi aussi, français, blanc, etc. . . , et ma femme n'a jamais connu d'autre culture; toutefois, notre fille a adopté un comportement et un langage de jeune racaille pendant ses années de collège : c'était une adaptation au milieu, ce qui lui a permis de ne pas avoir trop de problèmes tout en collectionnant les félicitations, que ce soit en maths ou en français; elle a repris un comportement plus civilisé dès qu'elle est entrée au lycée.

Tout à fait d'accord avec Tloz et Bubu. Baignant dans ce monde-là tous les jours, je prends un exemple :

Cette année j'étais en 4e. Sur la demande du prof de français, on a dû étudier Les Misérables version "courte" (400 pages environ). On était 30 dans la classe et, en trois mois (ce qui est beaucoup), j'étais le seul avec 5 personnes à avoir lu le premier chapitre minimum !! (qui fait 20 pages)

La lecture, c'est ce qui permet à notre cerveau de retenir l'orthographe des mots. Désormais, j'ai de plus en plus de mal à me lancer dans des oeuvres (surtout des gros bouquins) mais comme j'ai lu pas mal de livres pas compliqués étant plus petit (Le Club des Cinq quand j'étais petit, j'adorais cette série), l'orthographe est devenue pour moi un réflexe quoi. Dans la plupart des cas, tout est question d'éducation. Un gamin qui est privé de lire des choses (que ce soit des romans, des magazines de son âge ou même des BD) ça prédit un avenir difficile dans ce domaine-là.

Même chose pour les maths. Maintenant, pour des calculs tous bêtes, premier réflexe, on utilise la calculatrice. Dans les magasins, pendant les soldes, quand je vois un gars qui demande à sa femme "le manteau à 100€ il est soldé à -20%, ça fait combien ?" je me dis : mais où va le monde quoi ?

Aucun respect des anciennes oeuvres ; tout est démodé : les tableaux, les romans, les chansons etc. Pareil pour la religion : même moi qui ne suit pas croyant, je respecte les lieux quand j'entre dans une église pour une raison quelconque contrairement aux autres qui courent et crient !

Bref, je dérive un peu mais pour moi, tout est question d'éducation ou d'influence (donc principalement du manque d'attention des parents).

Entièrement d'accord, Victor !

Je me dis quand même que finalement, la culture "Disney", ce n'est pas si mal. Moi aussi, j'ai grandi avec de nombreuses bandes dessinées et des films d'animation et j'ai l'impression que ça m'a beaucoup appris, involontairement, tant au niveau de l'expression écrite que de l'expression orale.
Et quand je vois l'orthographe actuelle de mes anciens camarades de classe qui se foutaient de ma gueule parce que je lisais ou regardais ce type de programme, je me dis que Disney a eu une très bonne influence sur moi et est responsable de ma curiosité vis-à-vis de tout ce qui concerne la culture.

Hugo a écrit:

La lecture, c'est ce qui permet à notre cerveau de retenir l'orthographe des mots.

Tout à fait ! C'est pour ça que je lis beaucoup. Ca a un triple avantage : on s'évade, on se cultive (ex : on apprend à connaître la société du XIXe dans les oeuvres de Zola) et on entretient son orthographe et sa syntaxe.

Hugo a écrit:

Aucun respect des anciennes oeuvres ; tout est démodé : les tableaux, les romans, les chansons etc. Pareil pour la religion : même moi qui ne suit pas croyant, je respecte les lieux quand j'entre dans une église pour une raison quelconque contrairement aux autres qui courent et crient !

Ah, voici un "jeune" qui pense comme moi !
Du respect pour le passé, que diable ! Moi, j'admire notre héritage, et notre héritage linguistique fait partie du patrimoine français.
Avec les transformations de la langue, certaines expressions ne veulent plus rien dire, n'ont plus de sens, et si l'orthographe évolue de façon anarchique, on perd les racines latines ou grecques des mots...

en tout cas, de vous lires chère jeunesse, me rassure.

enfin je peu me dire qu'avec des gens comme vous on peu sauver le pays de la crise, parcequ'avec les texto boy, et les filles en jogging qui machent du chewing gum la bouche ouverte, c'etait pas gagné.

alors merçi a vous.

miroudjim a écrit:

en tout cas, de vous lires chère jeunesse, me rassure.

enfin je peu me dire qu'avec des gens comme vous on peu sauver le pays de la crise, parcequ'avec les texto boy, et les filles en jogging qui machent du chewing gum la bouche ouverte, c'etait pas gagné.

alors merçi a vous.

Notre peuple vaincra. On est pas des dieux non plus, on a pas de super pouvoir, mais on va apostropher tous ces rigolos et leur mettre une virgule dans les guillemets.

Mocheté Fatale a écrit:

on va apostropher tous ces rigolos et leur mettre une virgule dans les guillemets.

Mocheté Fatale a écrit:

miroudjim a écrit:

en tout cas, de vous lires chère jeunesse, me rassure.

enfin je peu me dire qu'avec des gens comme vous on peu sauver le pays de la crise, parcequ'avec les texto boy, et les filles en jogging qui machent du chewing gum la bouche ouverte, c'etait pas gagné.

alors merçi a vous.

Notre peuple vaincra. On est pas des dieux non plus, on a pas de super pouvoir, mais on va apostropher tous ces rigolos et leur mettre une virgule dans les guillemets.

Je me joint (j'ai un doute sur l'orthographe tout d'un coup...) à toi pour remercier miroudjim, et je fonce m'acheter de quoi remplir mon stock de virgules!

D'ailleurs, suis je le seul à utiliser de la ponctuation (correctement) dans les sms? Et à écrire en toutes lettres, même dans les conversations instantanées (sauf quelques abréviations usuelles)?

Tloz a écrit:

Mocheté Fatale a écrit:

Notre peuple vaincra. On est pas des dieux non plus, on a pas de super pouvoir, mais on va apostropher tous ces rigolos et leur mettre une virgule dans les guillemets.

Je me joint à toi pour remercier miroudjim, et je fonce m'acheter de quoi remplir mon stock de virgules!

D'ailleurs, suis je le seul à utiliser de la ponctuation (correctement) dans les sms? Et à écrire en toutes lettres, même dans les conversations instantanées (sauf quelques abréviations usuelles)?

Bonjour
Non, je le fais aussi Sauf éventuellement les apostrophes car elles sont chiantes à trouver...

Nous aussi faisons partie de cette masse jeune, silencieuse et invisible qui ponctue. Ponctue. Ponctue.
Lit des romans.
Et aime l'orthographe.

vous savez, ne rigolez pas, mais je ne sais pas faire le tréma sur mon pc.

(je sais, ça craint)

Shift + accent circonflexe (et pas chapeau chinois!)

C'est comme l'histoire de "press any key"

spoin a écrit:

Nous aussi faisons partie de cette masse jeune, silencieuse et invisible qui ponctue. Ponctue. Ponctue.
Lit des romans.
Et aime l'orthographe.

Je déteste la lecture (du moins, lire des romans), et pourtant je fais très attention à l'orthographe. Comme quoi, ne pas aimer la lecture et savoir écrire correctement ne sont pas incompatibles

Je rebondissais surtout sur les messages précédents G-force. Parce que, pour le coup, je ne suis pas un fou de lecture (sans doute traumatisé par les lectures obligatoires que je dois ingurgiter depuis de nombreuses années...).


[HS] Pour les curieux, j'ai trouvé ce petit article Wikipédia sur le "press any key".
Et... Oh mon dieu ! De l'anglais dans ce topic sujet de discussion !

D'ailleurs, mieux vaut préférer "Touche Maj" à "Shift"...

EDIT : avec le lien vers l'article, c'est mieux : http://fr.wikipedia.org/wiki/Touche_quelconque