Orthographe et Grammaire : en option chez de plus en plus de membres !

Onoze a écrit:

L a écrit:

titemulan a écrit:

le gros problème pour moi vient de l'école. et cela est pareil en belgique. les jeunes ne savent plus écrire en français. car on n'apprend plus rien à l'école. tout cela est déplorable mais que voulez-vous cela n'ira pas en s'arrangeant

c'était mieux avant...

c'est vrai!! à la génération de nos grands parents par exemple les gens avaient globalement une très bonne orthographe et ils n'étaient pas plus intelligents que nous...
c'est juste que maintenant on trouve barbare de faire un enseignement qui rabache des règles...

C'est flagrant dans les jeux tv où les "anciens" avec leur certif' sont bien plus calés en histoire géo que les plus jeunes pourtant sortis de l'université...

Tout le monde a le net mais je me demande bien ce qu'en font la plupart des gens à part chatter sur MSN et pirater des divx...

Oui malheureusement l'accès à internet n'est, pour un plus grand nombre, pas vraiment utilisé avec une optique d'apport culturel et c'est comme cela que ça conduit peu à peu vers une moindre attention à ce que l'on écrit/dit. Surtout derrière un écran où l'on se croit tout permis. D'où la fâcheuse tendance de perdre parfois le contrôle de sa parole dans la réalité.

Puis aussi on sait ce que ça a donné pour l'orthographe, mais l'éducation y est pour beaucoup. Rares sont les profs qui enseignent aussi l'importance de l'écriture. Même si aujourd'hui, avec une prise de conscience collective, le phénomène à tendance à s'inverser. Mais le chemin sera long voire pas vraiment possible (à moins de moyens drastiques mis en place) pour remonter la pente.

Moi je suis un maniaque de l'orthographe et de la grammaire et je fais tout mon possible de ne pas avoir des erreurs.

Moi aussi ce sujet me touche énormément, étant un peu une maniaque de l'orthographe.

Je trouve désolant de trouver des fautes dans des communiqués officiels ou des journaux.

J'ai eu un enseignement classique, où des professeurs insistaient encore et encore jusqu'à ce que la grammaire, l'orthographe et la syntaxe rentrent. C'était peut être rébarbatif mais au moins je sais écrire à peu près correctement aujourd'hui.

Je trouve vraiment dommage que l'école baisse les bras. A mon sens, sauf cas de dyslexie ou autres pathologies qui sont des cas à part, l'orthographe devrait faire partie de la notation des copies. Quand je vois des camarades de ma promo de master en droit qui rendent encore des copies truffées de fautes d'orthographe avec des phrases dont la syntaxe est incorrecte à un niveau d'études supérieures bac 4, je trouve ça incroyable et surtout pas crédible!

Après je conçois que ce soit plus facile pour certains que pour d'autres, que certains ont de grosses difficultés. Je ne condamne pas ça, loin de là du moment que la personne fait un minimum d'efforts pour se corriger. Par contre le "je-m'en-foutisme"... :/

La différence je la vois personnellement énormément dans le sens où au collège je faisais encore une a deux dictées par semaine alors que mon petit frère (5 ans de différence) n'en faisait plus aucune.. et si on compare notre autographe il y a une belle marge.. rajouté à cela que la nouvelle génération lit de moins en moins (et donc s'inculque inconsciemment d'autant moins de connaissances "grammaticales et orthographiques") sans parler du mode "tout pressé" (sms) et on en arrive à des horreurs qui me hérissent les pwals..
Mais bon pour les djeuns je fais partie de la "vieille génération" (alors que j'ai pas passé le cap des 25 ans )

Citation :

c'est vrai!! à la génération de nos grands
parents par exemple les gens avaient globalement une très bonne
orthographe et ils n'étaient pas plus intelligents que nous...
c'est juste que maintenant on trouve barbare de faire un enseignement qui rabache des règles...
je
connais un collégien dont la prof de français ne fait pas faire de
dictée à sa classe sous pretexte que ça ferait baisser la moyenne...
pas étonnant qu'après l'orthogrape disparaisse!

C'était tellement stricte d'un côté que oui, ils connaissaient mieux certaines choses comme le calcul mental, l'orthographe et la grammaire, la géographie.

MAIS aujourd'hui, les matières sont plus nombreuses, il y a l'informatique, la musique, les arts plastiques (ou arts visuels), les langues étrangères (là les enfants sont plus doués qu'il ya 50 ans...).

Mais pourquoi serait-ce la faute de l'école uniquement ?

Pour moi le problème vient clairement d'autre part : l'éducation.

Il y a 50 ans, on avait tout intérêt à pas broncher pour faire ses devoirs (et pourtant le métier était plus simple à trouver ou on savait déjà qu'on allait travailler dans l'usine de papa dans 4 ans).
C'était très strict à l'école mais aussi avec les parents !

Aujourd'hui, les parents ont du mal à aider leurs enfants car ils ne connaissent pas forcément plus de choses en grammaire ou en orthographe (quand on écrit que son garçon est allergique à "la spirine", pas besoin d'en savoir plus).
Faire les devoirs est un supplice...pour les parents (!)... quand c'est le CP ou le CE1 car "l'enfant roi" met des heures, fait ce qu'il veut et ainsi la moindre difficulté s'accroit.

Le fait aussi qu'avant l'on s'exprimait autrement (y a qu'à voir à la télévision les anciennes stars ou présentateurs TV, ça fait très poli tout ça).
Là le langage oral est très différents de l'écrit.
Et pis moi qui habite dans le Nord, ça n'arrange pas les choses...

Donc après réflexion et surtout observation et écoute des parents, on relativise l'école d'autrefois en la mettant en parallèle avec l'éducation parentale d'autrefois.

Je ne trouve pas l'image mais dans une des écoles est affiché un dessin humoristique très parlant :

1950 : on voit l'enfant se faire gronder par les parents car mauvais bulletin, le prof est quant à lui tout fier.

2009 : l'enfant est tout fier et content, voire moqueur, les parents sont devant le bureau du prof mais cette fois pour l'engueuler car leur enfant a eu un mauvais bulletin.

A réfléchir.

Moi je crois que le language 'sms' n'a rien avoir avec cela mais bien à cause de la façon ou l'on apprend à lire

Soit en achant par syllabes --> donc orthographe mémorisée

Soit en étudiant le mot par coeur --> donc orthographe non mémorisée .


Voilà

laflame007 a écrit:

Moi je crois que le language 'sms' n'a rien avoir avec cela mais bien à cause de la façon ou l'on apprend à lire

Soit en achant par syllabes --> donc orthographe mémorisée

Soit en étudiant le mot par coeur --> donc orthographe non mémorisée .


Voilà

Bah oui, c'est le fameux débat "pour ou contre la méthode globale"

Débat qui n'a jamais eu lieu d'être car la méthode globale pure n'a jamais existé à part dans quelques écoles expérimentales autour de la capitale.

De même que la syllabique pure n'est pas non plus la meilleure.

Y a des mots qu'on apprend en global comme les petits mots outils que les élèves reconnaissent sans lire : maman, papa, avec, pour, sur, dans, loup, maison...

La majorité des autres mots, c'est du syllabique.

Sans la syllabique, il serait impossible de lire un mot inconnu comme "miropanon" qui n'existe pas. Donc pour le lire,o n est bien obligé de faire [m] et [i] = mi etc.

Le élèves maintenant apprennent par cœur les mots, sans forcément apprendre la syllabique.
Ils se souviennent de la forme du mot et non pas de la façon de les décortiquer.
J'ai été navrée lorsque mon neveu m'a fait la lecture. Sur un livre qu'il connaissait, il lisait parfaitement comme on récite un poème.
Mais lorsque je lui ai demandé de lire autre choses, on aurait dit qu'il était au CP (il est en CM2).
J'utilise fréquemment ce site internet, je le trouve complet et bien expliqué.
Il permet de conjuguer un verbe dans son entier, à tous les temps.
Il donne des explications sur la grammaire, l'orthographe, les synomymes...
Je ne m'en sépare plus!

Le langage SMS quand a lui n'a plus de raison d'être.
Avant on écrivait en "texto", car le nombre de SMS était limité dans nos forfait, mais maintenant ce n'est plus le cas.
Je préfère de loin perdre 10 minutes à taper un SMS, en sachant que la personne qui le recevra, comprendra de suite, plutôt que d'écrire en syllabique et d'avoir un coup de téléphone pour me dire "J'ai rien compris".

LeeLou34 a écrit:

Le élèves maintenant apprennent par cœur les mots, sans forcément apprendre la syllabique.
Ils se souviennent de la forme du mot et non pas de la façon de les décortiquer.

Faux.
Pour les élèves en difficulté par contre, c'est plus le cas car les parents vont dire : ça se passe bien à la maison. Tout simplement parce que le texte a été vu et décortiqué en classe donc l'élève le redira en partie par cœur (et sortira des trucs comme casquette au lieu du mot chapeau parce qu'il ne se souvient plus exactement et parce que sur l'image, pour lui, c'est une casquette...).

Mais j'ai aussi envie de dire : heureusement qu'on se souvient de la forme du mot ! Vous n'avez jamais vu le test qui consiste à lire un texte où tous les mots ont été mal tapés et les lettres sont inversées ?

Pour être un lecteur expert, il suffit de lire le début du mot pour le connaître, c'est notre lexique mental et visuel. D'où l'importance de côtoyer des livres avec textes dans l'enfance pour aider à lire plus vite.
Heureusement que par la suite, on ne fait plus de syllabique, ce serait épuisant !

Il faut un peu des deux, car les enfants qui n'ont aucun mots dans leur lexique visuel, doivent tout décoder, et c'est tellement fastidieux et lent, qu'ils en oublient le sens et sont incapables de comprendre ce qu'ils ont lu.

Kémi a écrit:

Mais pourquoi serait-ce la faute de l'école uniquement ?

Pour moi le problème vient clairement d'autre part : l'éducation.

Il y a 50 ans, on avait tout intérêt à pas broncher pour faire ses devoirs (et pourtant le métier était plus simple à trouver ou on savait déjà qu'on allait travailler dans l'usine de papa dans 4 ans).
C'était très strict à l'école mais aussi avec les parents !

Aujourd'hui, les parents ont du mal à aider leurs enfants car ils ne connaissent pas forcément plus de choses en grammaire ou en orthographe (quand on écrit que son garçon est allergique à "la spirine", pas besoin d'en savoir plus).
Faire les devoirs est un supplice...pour les parents (!)... quand c'est le CP ou le CE1 car "l'enfant roi" met des heures, fait ce qu'il veut et ainsi la moindre difficulté s'accroit.

Un grand merci à toi Kémi! Je suis tout à fait d'accord avec toi.

Fredd a écrit:

Tout le monde a le net mais je me demande bien ce qu'en font la plupart des gens à part chatter sur MSN et pirater des divx...

on pirate des DVD, pas des divX.
Pour revenir au débat je dirais que la technologie est l'élément qui a entraîné le basculement vers une génération sms. Ecrire correctement français n'est plus un pré-requis dans de nombreux métiers. Par exemple, on ne va pas embaucher un journaliste parce que son français est propre. Ben oui les machines sont là pour ça. Finalement, la disparition de tous ces métiers dans le style "correcteur d'ortographe" (oui avant des personnes étaient payés pour ça) nous a plongé dans l'ère numérique. Pourquoi le faire alors que la machine s'en charge pour nous? Comment un professeur/un parent peut-il encore faire croire à ses élèves/ses enfants que la grammaire est quelque chose d'important et qu'il faut s'y appliquer face à cet argument choc?
Pour moi la seule solution (c'est celle que j'applique avec mes étudiants) est de lire un maximum. Et quand je dis lire, je ne parle pas de la lecture de forums bourrés de fautes. Je parle plutôt de journeaux, magazines, romans (soyons fous). Ce qui me fait rire c'est que dans cette France qui soit disant adore Arte ( et qui vote Sarkozy: logique), quand je disais à des parents de prendre le temps de lire avec leurs enfants la plupart des réponses tournait autour de : "lire c'est perdre du temps", je pense que face à je peux pas faire grand chose.

Quand les parents me disent que leur enfant lit, c'est le titre de l'émission à la TV, c'est le programme tv...pas mal hein ?

Citation :

Pourquoi le faire alors que la machine s'en charge pour nous?

La machine aide mais n'est pas parfaite. Et y a beau avoir les machines qui corrigent, on voit quand même des fautes et les gens ne prennent pas le temps de s'aider la machine pour écrire sans erreur, donc le problème n'est pas là.

je viens de trouver cette phrase...

"Et pour savoir Quent Pencer vous de la salle ?"

J'ai du m'y reprendre à 2 fois pour comprendre ce qu'il voulait dire!
Quelle idée... Quand devient Quent... Mouais jamais entendu parler de ça moi!

Mel' a écrit:

je viens de trouver cette phrase...

"Et pour savoir Quent Pencer vous de la salle ?"

J'ai du m'y reprendre à 2 fois pour comprendre ce qu'il voulait dire!
Quelle idée... Quand devient Quent... Mouais jamais entendu parler de ça moi!

Sans vouloir t'offenser, dans ce cas ce n'est pas "quand" qui devient "quent" mais plutôt "qu'en" qui devient "quent".... Qu'en pensez-vous de la salle ? (qui est encore incorrect dans la forme car on dirait tout bêtement "que pensez-vous de la salle ?")

oula 1000 sorry je crois que je suis pas réveillée ce matin bon ok moi aussi je sors

N'en parlons pas ! Cela me tue à chaque fois que je vois des fautes... Idem sur Facebook et msn et sur d'autres forums... Je me demande si ce n'est pas l'envie d'aller plus vite que la musique qui en est la cause...

Pour ceux qui font attention, c'est un effort régulier qui devient un réflexe, un automatisme (je dis pas qu'on doit faire 0 fautes non plus).

Pour les autres, leur cerveau est à peine en marche de ce point de vue là. Ils se concentrent pour viser les touches et transcrire un son phonétiquement du mieux qu'ils le peuvent.

Ils n'ont plus l'habitude de faire cet effort donc ça leur parait insurmontable et à force ils oublient.

Avec mon impériale bravitude, je confesse ne pas saisir le pourquoi
d'une écriture aussi alambiquée... dès l'instant où l'élite supérieure
ne s'en soucie pas davantage que de son maquillage.

Kémi a écrit:

Et pis moi qui habite dans le Nord, ça n'arrange pas les choses...

Euh et en quoi habiter dans le Nord n'arrange pas les choses?

Parce que là où on a un accent très prononcé, la différence oral/écrit n'est que plus importante.

Accent, accent ... tous les gars d'ici ne parlent pas forcément le patois.

J'ai pas parlé de patois mais bien d'accent. Je suis du Nord mais selon les endroits du Nord, l'accent est bien différent (et l'accent de Bergues n'est pas celui du film) et chez les élèves qui n'ont pas d'accent, ça cause moins de difficulté dans l'apprentissage.

Kémi a écrit:

J'ai pas parlé de patois mais bien d'accent. Je suis du Nord mais selon les endroits du Nord, l'accent est bien différent (et l'accent de Bergues n'est pas celui du film) et chez les élèves qui n'ont pas d'accent, ça cause moins de difficulté dans l'apprentissage.

Les bretons ont un fort accent, ils ont même une langue, les Provenceaux également, les montagnards, pourtant, beaucoup d'entre eux maîtrisent correctement la lecture et l'ecriture, et ce dès les plus petites classes, je ne suis donc pas sur que le fait d'avoir un accent change réelement les choses.