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 [Film] Blackfish : faut-il fermer SeaWorld, Marineland et consorts ?

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Dlrp news



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MessageSujet: Re: [Film] Blackfish : faut-il fermer SeaWorld, Marineland et consorts ? Dim 13 Juil 2014 - 11:20

Qu'est ce qu'on peut faire pour eux ? Vivre a poil sous prétexte que c'est des gamins qui fabrique nos vêtements. Il faut aller dire ca a leur gouvernement qui ruine leur sante et notre économie !




"That would be..."
"Let me guess, the best day ever? You have a lot of those."
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tarf



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MessageSujet: Re: [Film] Blackfish : faut-il fermer SeaWorld, Marineland et consorts ? Dim 13 Juil 2014 - 11:37

@Dlrp news a écrit:
Qu'est ce qu'on peut faire pour eux ? Vivre a poil sous prétexte que c'est des gamins qui fabrique nos vêtements. Il faut aller dire ca a leur gouvernement qui ruine leur sante et notre économie !


Coluche disait : "Et dire qu'il suffirait que les gens n'en achetent plus pour que ca ne se vende plus".

Qu'est ce qu'on peut faire ?

simplement acheter francais ou labelisé "equitable". Le probleme c'est que c'est souvent plus cher.

Pourquoi des enfants sont ils exploités pour la confection ou le hi-tech ? Simplement parce qu'ils n'ont pas de protection sociales dans leur pays, ni meme de respect des droits de l'homme, et que, du coup, ils fabriquent pour moins cher

et tu sais quoi le pire ? C'est que les produits ne sont pas forcement moins chers, ce qui change c'est la marge beneficiaire pour le fabriquant.

alors qu'est ce qu'on peut faire ? Agir la ou ca fait mal, au portefeuille, en sensibilisant et en achetant responsable. Mais la ou c'est tres dur, c'est qu'à l'echelle individuelle, ca fera plus mal à ton portefeuille qu'à celui du fabriquant, et voila pourquoi (presque) tout le monde cautionne se systeme en disant "qu'est-ce que tu veux y faire".

bizarrement, ce genre de reflexion est exactement le meme que celui que vous denoncez quand des gens repondent "blackfish, ouais, mais qu'est ce que tu veux y faire".

c'est pour ca que je parle d'hypocrisie.

Comment voulez vous faire prendre conscience aux gens qu'il faut agir contre l'esclavage des animaux, quand par vos attitudes et comportements d'achat, vous montrez que l'esclavage humain est acceptable

Je vous rapelle, à toute fins utiles, si on se reclame defenseur de la cause animale, que l'Homme EST un animal.


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Crystal



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MessageSujet: Re: [Film] Blackfish : faut-il fermer SeaWorld, Marineland et consorts ? Dim 13 Juil 2014 - 11:46

Et bien pour répondre à ta question, oui, personnellement je fais attention. Maintenant, non, je suis loin de tout contrôler, et j'apprends tous les jours car il me semble ici que nous sommes tous nés dans une société de consommation et que nous avons tous de mauvaises habitudes ou simplement des choses que nous prenons pour acquises.
Mais les prises de consciences arrivent, régulièrement, à différent niveaux, sur plusieurs sujets. Oui certes on est tous sur des ordinateurs, est-ce que cela rend moins légitime le fait de faire attention à ne pas laisser couler l'eau en vain? De regarder si nos produits de soins ne sont pas testé sur des animaux en labo? De prendre des oeufs label rouge? De s'indigner contre les cirques et le tourisme animalier?

J'ai l'impression que pour toi, nos combats ne deviendront légitimes que le jour où l'on décidera de vivre en ermite dans les montagnes.
Donc en attendant de pouvoir le faire, on fait quoi? On reste le cul posé sur la chaise, on se dit "de toute façon c'est inévitable" et on ne fait rien, on laisse couler l'eau, on prend sa voiture pour faire 100 mètres et on continue à applaudir le dauphin qui va chercher la baballe?

Tiens, je pense à ma petite soeur qui est très engagée pour aider les enfants de Madagascar, est allée aider un mois dans un orphelinat sur place. Est-ce que tu vas aller lui reprocher de pas s'occuper des enfants chinois? Et une fois en France, d'allumer son ordinateur? Alors qu'elle en aura sans doute fait déjà bien plus que toi pour aider son prochain.

Le fait est qu'il y a des MILLIONS de combats à mener. Mais au moins certains d'entre nous ont le courage d'en choisir un, même si ça n'est que pour simplement transmettre le message et renseigner le grand public.
Plutôt que de rester sur ses acquis toute sa vie, certains se réveillent, se renseignent. Peut-être pas sur TOUT, et pas tout en même temps, mais ils font quelque chose, ils se sensibilisent à des causes. Pas à toutes, parce que chacun est libre de choisir son combat selon sa sensibilité, mais comment peux-tu dire que c'est une mauvaise chose?

Ce n'est pas parce qu'une chose nous est nécessaire qu'on l'accepte. Comme je te l'ai dit, les prises de conscience arrivent à tout moment, et mieux vaut tard que jamais, même si c'est par le biais d'un documentaire à parti pris. (mais honnêtement, même si il y a eu un montage un peu truqué parfois, ça n'enlève pas le fond du problème, les rapports d'attaques et toutes les études scientifiques montrant par A + B que la captivité est désastreuse et que ces orques et dauphins sont malades. Maintenant si tu te cantonne à Blackfish et aux messages de SeaWorld , c'est sûr que tu ne vas pas aller loin dans son raisonnement. Ce sont des introductions qui appellent à simplement se renseigne d'autant plus sur les parcs, les animaux, et quand on gratte un peu sa surface, on se rend compte que le souci est plus que réel et urgent.)

(et dis donc, tu as du remonter loin pour ce bouquin, et qui es-tu pour affirmer que je ne ne connais pas la façon dont il a été imprimé? Je suis illustratrice, donc désolée pour toi, mais l'industrie du livre, je la connais. Maintenant si tu veux commencer les attaques et suppositions personnelles, ma boîte MP est ouverte.)

Que cherches-tu, au fond? Faire en sorte que tous les gens ici, qui ont eu le courage de porter de l'intérêt à un combat, qu'il te semble légitime ou pas, avouent que ça ne sert à rien et reprennent leurs vies en se foutant de tout, en haussant les épaules et en se disant "de toute façon c'est foutu, on est dans une société de consommation on peut pas lutter contre tout, alors autant ne pas lutter du tout" ?


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MessageSujet: Re: [Film] Blackfish : faut-il fermer SeaWorld, Marineland et consorts ? Dim 13 Juil 2014 - 12:48

@Crystal a écrit:

J'ai l'impression que pour toi, nos combats ne deviendront légitimes que le jour où ....

je quote juste pour dire de quoter mais la reponse sera generale sur l'ensemble de ton post.

Compare la cause animale à un incendie.
Lorsqu'on combat un feu, arroser le haut des flammes ne sert à rien. C'est la base des flammes qu'il faut attaquer. Et il faut faire attention d'attaquer dans le sens du vent, sinon on risque de se bruler.

je ne sais pas si tu vas saisir cette analogie.
Mais par exemple j'etais un sympathisant de Paul Watson, que tu dois connaitre, au moins de nom, si tu es versée dans la cause animale.
C'etait avant que son jusqu'auboutisme ai ruiné les chances de protection de l'ocean austral. Ruinant ainsi les années de lutte qu'il a mené contre les baleiniers japonais. Il a attaqué la pointe des flammes au lieu de la base, et s'est brulé par dessus le marché.

Au dela de ca
Nous sommes issus d'une espece qui a une histoire pluri-millenaire d'asservissement des plus faibles, y compris dans sa propre espece.

Tu dis en page précedente que les jeux du cirque c'est terminé. Et c'est la ou tu te trompes.

Pour demonstration, ce soir, ca sera la finale des jeux du cirque.
L'impact du foot sur la societé, et le "bien etre" des gens, ainsi que leur capacité à "souffrir" et accepter leur condition, c'est inestimable pour les pouvoirs en place.

Le peuple est endormi par les jeux à gratter et les tirages d'euromillions

regarde ... d'ici quelques jours, à la télé on va de nouveau enfermer 15 personnes dans une maison (secret story), et la "punition" hebdomadaire ca sera d'etre "liberé" (eliminé)
les gens vont encore scotcher par millier la dessus, et je te parie meme qu'on en parlera sur DCP

qu'est ce que ca apprend sur la societé ?
Le rapport à la dignité humaine ? La lecon c'est qu'il faut tout faire pour rester enfermer le plus longtemps possible pour gagner des thunes, tout en etant le plus faux, fourbe et superficiel possible.

Le "combat" il est la. La base des flammes elle est dans cette societé qui accepte l'asservissement comme un divertissement (et c'est le meme asservissement pour le divertissement que tu denonces chez seaworld)

Combattre Seaworld, c'est un combat, mais c'est attaquer le haut des flammes. des flammes qui sont alimentées par le bas.

Par ailleurs, meme si c'est une faible partie des gains, Seaworld reinjecte de l'argent dans la protection animale. s'ils ne le faisaient pas, qui le ferait ? (et c'est la ou on se brule dans mon exemple du feu)

Le combat contre seaworld, c'est un peu le combat de Don Quichotte contre le moulin à vent.
Ca donne bonne conscience et ca donne l'impression de faire quelque chose. Mais ce n'est ni plus ni moins qu'un "os à ronger". Un documentaire comme Blackfish ou ceux de Michael Moore ne sont pas des denonciations, ils focalisent l'attention des gens "militants" sur des causes "annexes" pour eviter que leur militantisme se cristallise (tiens rigolo, le jeu de mot est meme pas fait expres) sur d'autres causes plus profondes.

Ce n'est pas que le combat pour les animaux en captivité ne soit pas important, et qu'il ne soit pas extremement emouvant et mobilisant.
C'est juste que ce n'est que la partie visible d'un iceberg.

C'est comme si tu essayais de demolir une tour, en essayant d'enlever brique par brique à partir du haut. Sans te rendre compte que pendant ce temps la, on renforce la base et qu'a coté y'a un mec qui attend que tu descelle cette brique pour en remaconner une à sa place.

Le combat il est dans l'attaque de la tour à la base, car si tu fais tomber la base, la brique (seaworld) que tu es en train d'essayer de demonter, elle tombera, ainsi que beaucoup d'autres.

que faire, c'est pas à moi, ni le lieu de le faire.
Cependant, avec blackfish on est non seulement dans l'attaque d'une cause "par defaut" parce qu'on se sent incapable et demuni pour attaquer à la racine
Ce n'est juste qu'une maniere de mobiliser les energies sur la brique en haut de la tour, afin qu'on ne voit pas la base de celle ci, sachant que si on fait tomber la base, on fait tomber toutes les briques en meme temps.

bien sur, il est important pour beaucoup de corporations, de focaliser l'attention des gens sur des causes, divereses et variées, cela evite qu'ils se regroupent sur une cause commune. Et ca c'est de la politique (diviser pour mieux regner) et blackfish est un outil dans cette desinformation, et voila pourquoi je reagis contre ce documentaire.


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MessageSujet: Re: [Film] Blackfish : faut-il fermer SeaWorld, Marineland et consorts ? Dim 13 Juil 2014 - 13:36

Je ne comprends pas du tout ton point de vue Tarf... mais au moins tu avoues quand même (à demi mot) que ce n'est pas le paradis pour ces animaux. C'est déjà ça...

En ce qui concerne les vêtements, plus jeune au sein d'une association, j'ai "travaillé" pour ce souci, j'avais contacté des marques comme Nike etc... j'avais eu en retour de charmant courrier comme quoi ils étaient sensibilisés au travail des enfants patati patata...
Mais en fait je ne comprends pas pourquoi tu parles toujours d'autres causes... Ici le sujet c'est les cétacés en captivité, je ne vois pas le rapport avec le reste.
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MessageSujet: Re: [Film] Blackfish : faut-il fermer SeaWorld, Marineland et consorts ? Dim 13 Juil 2014 - 14:07

Moi je comprends ce que tu veux dire, Tarf, même si je n'adhère pas à ce point de vue.

Oui, j'ai été horrifié lorsque j'ai entendu un commentateur sportif, ou journaliste, je ne sais plus, dire après la fameuse déculottée du Brésil "On espère qu'il n'y aura pas de retombée trop lourdes pour ce pays", je me suis dit "mais merde, c'est 22 mecs qui courent après une balle pendant 90 minutes, si ça en vient à être une menace pour le pays, c'est grave".
Je suis depuis le début écoeurée de ces émissions stupides que sont Le Loft et autres dérivés. Sauf qu'à la limite, ces gugusses, ils y vont de leur plein grè dans les maisons, et ils sont sûrs d'en sortir. Je vais pas aller me battre pour eux.

Quand je dis que "les jeux du cirque sont terminés", c'était plus ou moins ironique, car non, justement entre ces émissions stupides, les cirques, les delphinarium, ça continue, sous d'autres formes, alors qu'on devrait être un peu plus évoluer qu'à l'époque des jeux du cirque, justement. Mais voilà. A la différence des gars qui vont s'enfermer dans ces émissions, les animaux eux n'ont pas eu le choix; c'est bien cela qui dérange.

Maintenant, là où je ne te rejoins pas, c'est cette notion de politique. Je suppose que tout est matière à politiser, mais je me lasse des discours qui ramènent tout à ça, on part de la captivité des cétacés et on finit en cabale contre la politique des gouvernements, non.

Alors je sais pas, je doute que tous les êtres humains de cette planète puissent s'unir envers une seule et même cause tous ensemble car il y a autant de sensibilité que de personnes vivantes. Certains vont lutter contre la déforestation, d'autres contre les abattoirs, d'autres contre l'exploitation des enfants... On peut faire une liste infinie. Qui peut prioriser les combats? Qui peut prétendre que tel combat est important, l'autre est annexe? Donc tous les combats "annexes" n'en valent pas la peine, on sacrifie les uns pour sauver les autres?
Je ne suis pas d'accord.

On ne peut pas s'occuper décemment de toutes les causes à la fois. C'est donc important je pense d'en choisir une ou deux, et d'y prêter son énergie. Chaque cause aura son groupe de personnes actives, qui sensibilisera le public, petit à petit. On ne changera pas le monde du jour au lendemain.

Chercher à fermer les delphinariums, par exemple, ça n'est pas juste s'acheter une conscience. Il est aussi question de sensibilité,d 'émotions, il est des combats qui vous prennent plus aux tripes que d'autres, c'est comme ça, j'ai envie de dire que ça se contrôle pas, mais voilà, il vaut mieux bouger et se battre pour ces causes qui nous remuent plutôt que de rester à rien faire de façon fataliste.


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MessageSujet: Re: [Film] Blackfish : faut-il fermer SeaWorld, Marineland et consorts ? Dim 13 Juil 2014 - 14:18

@scratounette a écrit:

Mais en fait je ne comprends pas pourquoi tu parles toujours d'autres causes...

parce qu'il n'y a en réalité qu'une seule cause. Celle de la dignité et de la liberté de l'Animal (avec un A majuscule, car l'Homme en est un)

je vais prendre un autre exemple tiré de la nature :

cette "cause unique", est comme un arbre d'injustice

Les animaux en captivité sont une branche, seaworld est une feuille sur cette branche

se concentrer sur cette feuille empeche de voir l'arbre par manque de recul, et au plus on est concentré sur la feuille au moins on a de recul sur l'arbre.

couper cette feuille n'empechera pas l'arbre d'en faire repousser une.
Et meme si tu vois plus loin, et que tu vois la branche, couper cette branche ne fera que forcer l'arbre à se ramifier, et créer deux branches la ou il n'y en avait qu'une. (c'est le principe de la taille appliquée par tous les jardiniers)

Et meme si tu vois plus loin et que tu arrives à couper le tronc, les racines feront des rejets qui créeront plusieurs arbres la ou il n'y en avait qu'un.

toutes les causes sont des branches de cet arbre.
Les animaux captifs c'est une branche, avec des centaines de feuilles.
Les enfants exploités, c'est une branche avec des centaines de feuilles
etc... etc...

Maintenant, imagines plein de gens, defendant des causes, qui veulent aller couper des feuilles ou des branches de cet arbre d'injustice.
Si je parle ici des autres causes, c'est pour dire qu'on assiste à un paradoxe, à savoir que pour aller couper la feuille ou la branche "animaux captifs" les militants "ont besoin" de monter sur la branche "enfants exploités" parce que s'ils ne montent pas dessus (s'ils ne l'utilisent pas) ils ne peuvent pas atteindre la branche "animaux captifs"

(je ne suis pas la sur une echelle de valeur des causes, mais uniquement dans l'image de celui qui monte sur une branche d'arbre pour en atteindre une autre, je ne suis pas dans la consideration d'importance et de valeur des causes)

et autre paradoxe, chaque feuille coupée tombe à terre, se composte, et nourrit l'arbre ...

Si tu as 10.000 feuilles sur cet arbre, et que tu as 10.000 personnes, les gens (gouvernement, finance, etc) qui ceuillent les fruits de cet arbre, preferent que ces 10.000 personnes se concentrent, chacun sur une feuille, sachant qu'ils vont se gener, et que ca n'abimera pas l'arbre, plutot que de voir ces 10.000 personnes s'unir pour deraciner l'arbre et faire tomber toutes les feuilles d'un seul coup.

dans un autre post quelqu'un a parlé d'oeilleres.
En effet, des films comme Blackfish ne sont pas la pour ouvrir les yeux des gens, mais pour leur faire porter des oeilleres. Car focaliser l'attention des gens sur une cause, surtout en la rendant si choquante que les gens finissent par ne plus voir que ca.

Prend par exemple. Si quelqu'un te fait remarquer "y'a une tache sur le mur", tu ne vas plus voir que ca. (c'est le principe des voleurs dans la rue qui attirent ton attention sur une chose pour que tu ne vois plus le reste, idem pour les "magiciens" et "prestidigitateurs")

idem, prend une ado devant sa glace, dis lui qu'elle à un bouton sur le front, et elle va tellement foutre le nez sur le miroir que tu peut faire passer un elephant rose dans la salle de bain, elle s'en rendra pas compte Langue

ca cree un effet de "tunnel vision" (autrement dit un effet oeilleres)

en l'occurence, quand je parle de pluralité des causes, c'est justement pour elargir les choses, et surtout, tenter de dire que toutes ces causes ont une racine unique.

c'est le plus triste, c'est que ne rien faire, n'est pas une solution, et militer fait le jeu des "pouvoirs en place", car toute haine dirigée vers un "subalterne" n'est pas dirigée vers le "dirigeant".

Citation :
Ici le sujet c'est les cétacés en captivité, je ne vois pas le rapport avec le reste.

voila ce que je demontre au dessus.

on parle d'une cause. Et ici tombent les oeilleres sur les yeux, on voit "le bouton de fievre sur le front" qui empeche de voir l'appareil dentaire, si tu vois ce que je veut dire

Et justement, on ne voit pas le rapport avec le reste.

le rapport il est simple. Toutes ces "causes" qui meritent TOUTES qu'on s'y attele, n'ont elles memes qu'une cause commune.

Et, justement, que l'on ne voit pas le rapport entre toutes ces "exploitations", c'est exactement ceux qu'esperent ceux qui beneficient des profits liés à ces exploitations.

c'est une doctrine qu'on appelle "smoke and mirrors". (un exemple récent etant l'assurance que l'irak avait des armes de destruction massive pour justifier une invasion, on a eu des documentaires"a la blackfish", avec un peu de verité et beaucoup d'artifices)


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Dernière édition par tarf le Dim 13 Juil 2014 - 14:27, édité 1 fois
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Crystal



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MessageSujet: Re: [Film] Blackfish : faut-il fermer SeaWorld, Marineland et consorts ? Dim 13 Juil 2014 - 14:24

Donc d'accord, cite moi LE combat sur lequel on doit déverser notre énergie. Parce que là tu me parle de socle commun, de racines, mais j'ai bien du mal à voir concrètement sur quoi on doit se concentrer. Tes racines, c'est qui, c'est quoi, et comment les couper?
Tu parle de la cause de la liberté et dignité Animale avec un grand A, humains compris, mais là on est d'accord, mais elle est hyper vaste, cette cause, et composé de plein de petits combats! Donc on doit faire quoi, concrètement? Tu parle de toucher le porte-monnaie.
Mais boycotter un delphinarium, faire en sorte que les gens s'instruisent et n'y aillent pas, justement, à force, on touche au nombre d'entrées, au porte-monnaie. Pourquoi tu crois que Blackfish a du attendre un an avant d'être diffusé en France? Tu crois pas que Marineland a fait pression? Parce que eux pour le coup, ils seront vraiment dans la merde si on en vient à fermer leur parc, vu qu'à part des animaux en captivité, ils n'ont rien d'autre pour se reconvertir, contrairement à SeaWorld.
Tu peux fermer la partie "animale" de SeaWorld et continuer à le faire tourner en tant que parc d'attraction, un parc d'attraction, ça évolue, je n'apprendrais rien à personne ici.

Mais pour reprendre ton analogie de l'arbre... Quand on passe son temps à couper plein de feuilles, aux moments propices, ben si, l'arbre il finit par mourir... Wink C'est la même chose pour ces "petits" combats "annexes".


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MessageSujet: Re: [Film] Blackfish : faut-il fermer SeaWorld, Marineland et consorts ? Dim 13 Juil 2014 - 14:53

@Crystal a écrit:

Mais pour reprendre ton analogie de l'arbre... Quand on passe son temps à couper plein de feuilles, aux moments propices, ben si, l'arbre il finit par mourir... Wink C'est la même chose pour ces "petits" combats "annexes".

on pourrait chipoter sur l'exemple, alors allons y Langue


au plus tu met de temps à couper les feuilles, au plus tu laisses le temps à l'arbre de fructifier. Et il fructifie, puisque certains y trouvent du "profruit" Langue

qui dit fruit dit graine

qui dit graine dit multiplication

pendant que tu coupes des feuilles, les animaux tournent dans leurs bassins, les enfants se tuent à la tache, etc ... seul le deracinement à un effet rapide et global sur l'ensemble de l'arbre, et pas seulement sur les branches ou c'etait "à la mode" .... parce que soyons honnetes, à part toi et ceux qui sont impliqués, parmis ceux qui ont vu blackfish, et qui ont ete scandalisés, combien y penseront encore dans 6 mois, sans rediffusion ... d'ici la il y aura un autre doc choc qui ralliera les causes.

occuper l'esprit des gens, pour les empecher de penser par eux memes.

En 2004, Patrick LeLay, PDG de TF1 avait fait scandale en declarant que son boulot (programmation de programme TV) c'etait de créer du "temps de cerveau disponible" pour rendre les telespectateurs receptifs à la pub entre les emissions;
En gros, filer un divertissement aux telespectateurs entre deux pubs, qui etaient, de facto, les seuls programmes d'interet pour la chaine et les annonceurs.

occuper l'esprit des gens, pour les empecher de penser par eux memes.


quand à savoir quoi faire. Le drame c'est que, ne rien faire est insupportable, et faire et tout aussi insupportable lorsqu'on se rend compte qu'il s'agit d'une illusion.
Dans la "propagande", il y a toujours un element de verité. Il y a toujours des choses qui choquent les gens et qui font echo a des valeurs, et il y aura toujours une raison d'adherer à cette propagande.

malheureusement, la solution est une solution radicale, un peu comme en 1789 en france, et cela à l'echelle mondiale
cependant, ce n'est pas non plus une solution car on sait que toute révolution n'a pour resultat final que la destitution d'un dictateur au profit d'un dictateur qui "passe mieux à la télé", mais qui est rarement meilleur que le precedent (souvent le contraire)

donc, oui, je politise un peu les choses, sur le plan mondial, et je suis sans doute à la toute derniere bordure de la theorie du complot. Mais le drame c'est que tout ce militantisme sert plus l'exploiteur qu'elle ne delivre l'exploité.



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MessageSujet: Re: [Film] Blackfish : faut-il fermer SeaWorld, Marineland et consorts ? Dim 13 Juil 2014 - 15:02

Donc au final, dans ton discours, tu ne semble pas savoir si il faut faire quelque chose... ou pas.

Et ben, vu qu'on ne sais pas lequel est le mieux, lequel est le pire, je choisis d'agir, d'essayer. J'ai choisi au moins une cause et je m'y tiendrai jusqu'au bout. Parce que là où on ne peut pas s'entendre, c'est que tu dénonce un système, mais que tu ne semble pas bien savoir quoi faire face à ce système.
Donc bon... Autant laisser faire les gens qui ont choisi de se battre pour quelque chose. Parce que même si on ne change pas le monde, on peut améliorer les choses, petit à petit. Cause par cause.


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MessageSujet: Re: [Film] Blackfish : faut-il fermer SeaWorld, Marineland et consorts ? Dim 13 Juil 2014 - 18:01

@Crystal a écrit:

Et ben, vu qu'on ne sais pas lequel est le mieux, lequel est le pire, je choisis d'agir, d'essayer. J'ai choisi au moins une cause et je m'y tiendrai jusqu'au bout.

Y'a 10 chatons tout mignon devant toi. Un mec te dit "tu peut en prendre un et un seul, et je bute tous les autres devant toi à coup de baton"

tu fais ton choix en te disant qu'au moins y'en aura un de sauvé.

mon choix c'est celui de chercher un moyen de peter la gueule de l'enfoiré qui me demande de faire un tel choix, meme s'il fait 8 tetes de plus que moi.

j'aurais peut etre du presenter les choses comme ca des le depart. (c'est pas une critique, c'est juste une divergence de point de vue)


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MessageSujet: Re: [Film] Blackfish : faut-il fermer SeaWorld, Marineland et consorts ? Dim 13 Juil 2014 - 18:12

Oui enfin, en attendant, tu ne m'as toujours pas expliqué comment lui péter la gueule, au gars qui martyrise des chatons.
Et pendant que tu cherche le meilleur moyen de lui péter la tronche, ça t'empêche pas de sauver quelques chatons sur le chemin.


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MessageSujet: Re: [Film] Blackfish : faut-il fermer SeaWorld, Marineland et consorts ? Dim 13 Juil 2014 - 20:03

Tarf, c'est un peu tiré par les cheveux, je n'arrive pas à savoir où tu veux en venir...
Oui faut prendre le mal à la racine mais d'après toi il faut faire comment alors?
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MessageSujet: Re: [Film] Blackfish : faut-il fermer SeaWorld, Marineland et consorts ? Dim 13 Juil 2014 - 20:45

Tarf, je rejoins ceux qui ne te comprennent pas.
Que tu estimes qu'il faille frapper à la source du problème se conçoit très bien mais que tu sois contre les "petits" combats qui peuvent tout de même faire avancer les choses à leur échelle me dépasse.

En gros, t'as les gens qui disent que les orques sont maltraités à SeaWorld et qui décident de faire passer le mot et de boycotter le parc.
Et puis, y'a toi qui dis que ça n'est que la partie visible de l'iceberg et que ça ne sert à rien et qu'il faut donc soit modifier les comportements de l'espèce humaine à sa source, soit ne rien faire et, donc, continuer de visiter le parc.

Personnellement, je ne sais pas modifier l'espèce humaine.
Mais je sais aller ou non dans un parc.
J'ai fait mon choix et je n'irai plus dans les parcs de type SeaWorld.
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MessageSujet: Re: [Film] Blackfish : faut-il fermer SeaWorld, Marineland et consorts ? Dim 13 Juil 2014 - 21:39

@Crystal a écrit:
Oui enfin, en attendant, tu ne m'as toujours pas expliqué comment lui péter la gueule, au gars qui martyrise des chatons.

J'en sais rien (et meme si je savais le genre de propos necessaires à expliquer contreviendraient aux regles du fofo)

en attendant, ce que je dis, c'est que le "buzz" crée par des docs comme blackfish font parti d'un systeme de propagande et de desinformation qui, en focalisant l'attention sur une chose, "empeche" les gens de reflechir aux moyens de peter la gueule au tortionnaire de chatons.

on est sur le principe du "bouc emissaire".

@Dash a écrit:

J'ai fait mon choix et je n'irai plus dans les parcs de type SeaWorld.

c'est ton choix. Ca se respecte.

Ce qui est deplorable, c'est que d'autres ne respectent pas le choix de ceux qui choisissent de continuer à y aller, en se sentant un devoir de leur faire la morale, voire de les faire passer pour des salauds ou des beaufs sans coeur et sans cervelle.


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MessageSujet: Re: [Film] Blackfish : faut-il fermer SeaWorld, Marineland et consorts ? Dim 13 Juil 2014 - 22:26

@tarf a écrit:
@Crystal a écrit:
Oui enfin, en attendant, tu ne m'as toujours pas expliqué comment lui péter la gueule, au gars qui martyrise des chatons.

J'en sais rien (et meme si je savais le genre de propos necessaires à expliquer contreviendraient aux regles du fofo)

en attendant, ce que je dis, c'est que le "buzz" crée par des docs comme blackfish font parti d'un systeme de propagande et de desinformation qui, en focalisant l'attention sur une chose, "empeche" les gens de reflechir aux moyens de peter la gueule au tortionnaire de chatons.

on est sur le principe du "bouc emissaire".

De propagande sur quoi? Encore une fois, même si Blackfish a un parti pris, non seulement j'ai envie de dire que SeaWorld l'a un peu cherché en refusant de participer au film, mais surtout que si tu vas toi-même creuser un peu plus loin, si tu fais des recherches, si tu t'intéresses au comportement des cétacés, tu ne peux pas prétendre que Blackfish raconte des conneries.
T'as un gars, Kyle Kittleson, qui a fait une "réponse" à Blackfish. Ancien dresseur, il défend SeaWorld. Mais comment? Quand on lui demande "Est-ce que vous pensez que la captivité est mal pour les orques?" il répond: "On prend soin des animaux du mieux qu'on peut". C'est pas une réponse, il contourne complètement la question, et SeaWorld fait tout à fait la même chose dans ses droit de réponses et lettres ouvertes qui se retrouvent démontées rapidement par la communauté scientifique. Je ne remets même pas en cause l'amour que les dresseurs portent à ces animaux, mais bien l'institution même de ces shows.
Qu'il y ait un montage dans Blackfish, je ne dis pas, m'enfin honnêtement à part le dresseur la tête en sang, je ne vois pas en quoi le documentaire raconte des bêtises, puisqu'il y a des centaines de témoignages, recherches et études pour le prouver. Comme ceux qui prétendent que Dawn Brancheau a commis une erreur et s'est simplement noyée, j'ai envie de dire, son rapport d'autopsie est disponible sur Internet en libre accès. Les rapports d'attaque d'orques depuis les années 70 aussi. On trouve facilement des études sur les delphinariums.

La propagande, c'est une spécialité des parcs d'attraction, des entreprises de spectacle. Le problème de la captivité des cétacés est bien réel, le fond de Blackfish est on ne peut plus vrai. Que tu n'adhère pas à la forme, je conçois, mais que tu ne prenne pas le temps de plus te renseigner et continue à croire les mensonges de SeaWorld, ça, j'ai du mal.

Ou alors, il faut comprendre tes propos comme "ce genre de docu est de la propagande des états et des politiques pour concentrer le public sur autre chose que les vrais problèmes", ok, donc la théorie du complot, tout ça tout ça. Ouais. La manipulation des médias, je pense qu'on est tous plus ou moins au courant. Mais encore une fois, ça n'empêche pas le fait qu'il y a des créatures intelligentes et sensibles en captivité et qu'elles n'ont rien à y faire et que ça puisse toucher les gens.

Au final encore une fois, tu dénonce beaucoup, tu t'insurge, mais tu ne fais rien. A part venir prendre de haut ceux qui ont choisi de faire une chose, même minime.


@tarf a écrit:
@Dash a écrit:

J'ai fait mon choix et je n'irai plus dans les parcs de type SeaWorld.

c'est ton choix. Ca se respecte.

Ce qui est deplorable, c'est que d'autres ne respectent pas le choix de ceux qui choisissent de continuer à y aller, en se sentant un devoir de leur faire la morale, voire de les faire passer pour des salauds ou des beaufs sans coeur et sans cervelle.

Ben disons que quand tu te renseigne un peu sur ces parcs, ces pratiques et ces animaux, et que tu continue quand même à cautionner ça, ouais, tu passe un peu pour un beauf sans cervelle, désolée, vu que tu cautionne la souffrance animale.

Et encore, je ne juge pas ceux qui voudraient aller dans le parc pour les coasters, à la limite, même si je pense que l'offre des parcs d'attractions est assez vaste pour s'en passer. Mais que tu ailles encore applaudir les dauphins qui font des sauts pour un pauvre poisson, dans des bassins de bétons... Non.
Pour moi c'est un peu comme si tu continuais à aller encourager la corrida en te disant "bah de toute façon, qu'est-ce que j'y peux".

Parce que cette impression que tu me laisse, c'est de venir critiquer les gens qui ont été touchés par le documentaire et veulent faire quelque chose en disant "qu'ils se trompent de combat" mais quand on te demande ce qu'il faudrait faire pour prendre le problème "à la racine", tu nous répond, je cite "que faire, c'est pas à moi, ni le lieu de le faire." ou "quand à savoir quoi faire. Le drame c'est que, ne rien faire est insupportable, et faire et tout aussi insupportable lorsqu'on se rend compte qu'il s'agit d'une illusion."

Donc bon, j'ai envie de dire, si tu veux ne rien faire, ne fais rien, mais ne viens pas voir les gens qui eux font quelque chose, même un petit quelque chose, qu'ils sont débiles de faire ça et que tout est vain (bref la vie est vaine, pourquoi vivre, quoi.).


Pour revenir sur le sujet de la captivité; savoir si il faut oui ou non relâcher des orques ou des dauphins certains prétendent que ce n'est pas possible. Or, le cas de Keiko, au fond, restait assez encourageant: bien qu'il soit resté relativement dépendant de l'homme, il aura quand même réussi à intégrer une pod, et traverser un Océan entier, tout seul, avant de mourir d'une pneumonie, certes, mais c'était un animal à la santé fragile qui serait mort encore plus rapidement dans son bassin. Le fait qu'une orque mâle ait réussi à s'intégrer à une pod le temps de traverser un océan (il y a même un possibilité qu'il ait fécondé une femelle mais on a pas pu le vérifier), ça prouve que ça n'était pas un si grand échec que ça.

Il y a 2 nuits de ça je suis aussi tombée sur un documentaire/journal de bord, d'une femme en Israel qui s'occupait d'une dizaine de dauphins, pour la plupart rescapés de la marine russe (il faut y penser aussi, les armées utilisent des dauphins comme armes ou espions!). 3 d'entres eux ne s'adaptait pas à leur mode de vie, à leur groupe. Maya (puisque c'est son nom) a décidé de les relâcher dans l'Océan. Parmi ces 3 dauphins, 2 étaient nés captifs.
Résultat? Les trois dauphins sont encore en vie et vivent heureux en liberté, 5 ans après. Une d'elle a cherché les contacts humains pendant une période, puis de moins en moins et a rejoint un groupe de dauphins sauvages.

Alors quand je lis qu'il est impossible de relâcher ces animaux, je ris doucement. Vous pouvez aussi trouver une vidéo de SeaWorld où 3 orques, en plein show, attrapent un pélican venu se poser sur l'eau et le mettant en pièce.
Il y a aussi des vidéos d'Orques régurgitant des morceaux de poissons pour appater des oiseaux près de leur bassin, et parfois ils réussissent à en attraper un !
Et on parle ici d'orques nées en captivité !
Il est fort probable que ces orques, qui sont malgré tout en contact avec des orques nées dans la nature, aient appris certaines techniques de chasse. Et leur instinct de prédateur ne s'éteindra pas comme ça en une ou deux générations.


Certes, l'entreprise de les relâcher serait compliquée. Tous ne pourraient pas être relâchés. Mais intégré à une baie fermée, sans faire de show, sans insémination artificielle, c'est possible. Maintenant il faudra la volonté des Hommes, et l'argent, mais là aussi je pense qu'il ne serait pas trop compliqué de sensibiliser le public. Et il y aurait bien plus de vertus pédagogiques à apprendre aux enfants en réhabilitant ces orques ou en les faisant admirer dans une baie protégée, sans contraintes, qu'en les voyant faire 3 sauts dans un bassin de béton.


Quand aux inséminations artificielles, là aussi, comment peut-on cautionner? Les parcs ont la trouille de perdre leurs attractions: elles ne peuvent plus capturer d'orques dans la nature et au sein des parcs, la consanguinité devient trop grande. Résultat, des histoires comme celle de Morgan qui présentait un ADN frais inespéré!
Et que dire de la dernière naissance du Marineland? Wikie a donné naissance à Moana alors qu'elle n'était âgée que de 10 ans quand dans la nature les orques commencent à avoir des petits seulement à 15 ans. C'est comme si chez les humains une gamine de 11 ans, sitôt ses règles apparues, était forcée de tomber enceinte! Wikie a pour l'instant Moana mais qui sait si ce bébé survivra longtemps (les bébés nés à Marineland ont une espérance de vie de 4 ans...), et elle a déjà eu un second petit, Keijo, qui n'a que 2 ans de différence avec Moana. Sachant que la gestation chez les orques est de 18 mois, je vous laisse faire le calcul. Dans la nature, les femelles attendent minimum 5 ans avant d'avoir un autre petit !! Deux petits à même pas 14 ans, c'est déjà un problème.

Et n'hésitez pas à regarder les "biographies" des orques captives. Il y a eu notamment Gudrun, qui "passait bien sur les photos", si bien qu'on la forçait à "s'échouer" sur les plates-formes pour des séances photos, encore et encore, alors qu'elle était pleine. Résultat, sur ses 3 petits, un était malformé et plein de problème et a du être séparé de sa mère qui tentait de le noyer, le troisième et dernier est mort-né mais sa mère n'a pu l'expulser, et l'intervention des vétérinaires a condamné Gudrun a une mort lente et douloureuse...

Je peux continuer, mais oui, renseignez vous, et ensuite, revenez nous dire que les orques ont des vies heureuses, normales et longues dans ces bassins... Les cas comme Lolita ou Tilikum sont presque des miracles mais à quel prix et dans quelles conditions??


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MessageSujet: Re: [Film] Blackfish : faut-il fermer SeaWorld, Marineland et consorts ? Dim 13 Juil 2014 - 23:07

Si tu veux faire, fais, mais ne viens pas voir les gens qui ne ne veulent rien faire en disant qu'ils sont débiles de ne pas se bouger.

La même à l'envers.

J'suis pas pour, puis jamais mis les pieds là-bas ni dans un autre parc de ce type (on parle bien des delphinariums) pas vu le film non plus (mais pas besoin de ça pour avoir une prise de conscience, suffit d'être curieux de nature) mais pareil que Tarf, je rigole qd même pas mal quand je pense aux petites mains qui font nos fringues et nos machins électroniques (j'ai bien écrit "nos" Wink ) mais qui n'émeuvent personne (on a quand même eu droit à un magnifique "on va quand même pas se balader nu parce que des gosses fabriquent des fringues dans des conditions inhumaines").

Puis je ne peux m'empêcher de penser que pour beaucoup (donc pas tous hein mais beaucoup), c'est surtout un effet de mode. Tout comme avant la Coupe du Monde et au début de celle-ci, beaucoup de personnes s'insurgeaient contre elle, mais ça n'aura pas duré longtemps et dés demain les moralisateurs des réseaux sociaux auront trouvé une nouvelle cause à défendre.

Dans le fond, que des gens prennent position, je n'ai rien contre, c'est tout à leur honneur.
Mais quand ça vire à l'acharnement sur un petit ton discrètement hautain, ça me dérange beaucoup. Chacun sa croix j'ai envie de dire, et machin n'est pas moins bon que truc parce qu'il préfère s'occuper des SDF dans sa ville avant de crier au scandale pour des orques enfermées à Seaworld ou des petits brésiliens en détresse dans leur favela. Une cause n'est pas moins bonne qu'une autre, mais ça va dans les deux sens.

Le problème n'est pas nouveau du tout mais il aura fallu ce film pour vous faire réagir. Ça c'est triste.
Et si le film n'a fait que confirmer ce que vous saviez déjà, alors je me demande pourquoi attendre ce mini-buzz pour enfin sortir l'étendard.
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MessageSujet: Re: [Film] Blackfish : faut-il fermer SeaWorld, Marineland et consorts ? Lun 14 Juil 2014 - 0:24

@Crystal a écrit:

Ben disons que quand tu te renseigne un peu sur ces parcs, ces pratiques et ces animaux, et que tu continue quand même à cautionner ça, ouais, tu passe un peu pour un beauf sans cervelle, désolée, vu que tu cautionne la souffrance animale.

Et encore, je ne juge pas ceux qui voudraient aller dans le parc pour les coasters, à la limite, même si je pense que l'offre des parcs d'attractions est assez vaste pour s'en passer. Mais que tu ailles encore applaudir les dauphins qui font des sauts pour un pauvre poisson, dans des bassins de bétons... Non.


nous y voila. l'insulte, l'attaque perso et le jugement de valeur
le trio gagnant dans un seul post

ca parle de respect des animaux mais ca montre que ca ne respecte meme pas les gens ni meme les regles du forum sur lequel on exerce une charge de moderation

bravo


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MessageSujet: Re: [Film] Blackfish : faut-il fermer SeaWorld, Marineland et consorts ? Lun 14 Juil 2014 - 0:34

Je ne vois même plus l'intérêt de continuer à discuter avec toi.
A la base, les gens venaient discuter du film, de leurs avis sur la captivité. Tu es arrivé en clamant à ceux qui s'indignaient pour cette cause que leur combat était vain, que c'était contre-productif de s'engager là dedans, et qu'ils étaient des hypocrites - tout en ne proposant rien en face, et en balaçant des jugements de valeur à tout va.

Et maintenant je devrais m'excuser de te renvoyer l'ascenceur?

J'espère que d'autres personnes viendront participer au sujet, et au débat, et qu'elles apporteront des idées, des avis constructifs, qu'elles soient dans un camp ou dans l'autre.


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MessageSujet: Re: [Film] Blackfish : faut-il fermer SeaWorld, Marineland et consorts ? Lun 14 Juil 2014 - 0:49

Perso je suis jamais allé à SeaWorld, je sais pas si j'irais un jour, j'avoue que j'aimerais bien une fois, pas pour les shows d'orques mais pour Manta et Journey to Atlantis, y passer quelques heures couplé à une visite d'Aquatica. Mais en même temps il y a tellement de choses à faire en Floride que c'est pas la priorité. Par contre pour les Discovery Cove and co je trouve ces activités d'une telle stupidité que moi vivant (et mort non plus car je pense pas qu'après ma mort on balancera mon cadavre chez les dauphins Very Happy ) on me verra pas caresser un dauphin dans ces bassins artificiels.

Maintenant j'ai du mal à comprendre pourquoi ceux qui visitaient SeaWorld avant, refusent d'y retourner après avoir vue Blackfish, ce film nous apprend rien de nouveau:

- Que les orques n'ont pas leur place en captivité on le savait déjà.
- Que des orques ont été capturés pour SeaWorld on le savait déjà.
- Qu'il y a eu des attaques d'orque et des morts on le savait déjà.

Alors je sais pas ce que vous vous imaginiez avant mais...

Bon après si à la place de votre journée à SeaWorld vous la passée à Busch Gardens ou à Legoland ça ne change pas grand chose c'est la même maison-mère.  Smile

@Crystal a écrit:
Et encore, je ne juge pas ceux qui voudraient aller dans le parc pour les coasters, à la limite, même si je pense que l'offre des parcs d'attractions est assez vaste pour s'en passer.

Oui mais Journey to Atlantis il y a que la-bas, il y a bien Poseidon à Europa-Park mais c'est justement parce que je suis fan de ce ride que je veux voir son ainé de Floride.  Smile 

Sinon personne n'a vue la finale, ça vous changerait les idées
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MessageSujet: Re: [Film] Blackfish : faut-il fermer SeaWorld, Marineland et consorts ? Lun 14 Juil 2014 - 1:01

@BadenRhu a écrit:
Par contre pour les Discovery Cove and co je trouve ces activités d'une telle stupidité que moi vivant

tu sais quand même qu'il n'y a pas que le caressage de dauphin a DC ?

l'interaction avec les dauphins est une option facultative

beaucoup de gens font DC sans faire les dauphins


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MessageSujet: Re: [Film] Blackfish : faut-il fermer SeaWorld, Marineland et consorts ? Lun 14 Juil 2014 - 1:25

Les dauphins sont quand même l'emblème de Discovery Cove et c'est ce qu'ils mettent le plus en avant, sans les dauphins le parc pourrait fermer. Ce parc se base sur l'interaction avec les animaux dans un environnement reconstitué, que des choses que tu pourrais vraiment faire dans une véritable nature mais qui est ici reconstitué et prémaché. Bref l'une des facettes de la société de consommation que j'apprécie le moins.
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MessageSujet: Re: [Film] Blackfish : faut-il fermer SeaWorld, Marineland et consorts ? Ven 25 Juil 2014 - 0:59

@Crystal a écrit:
Et encore, je ne juge pas ceux qui voudraient aller dans le parc pour les coasters, à la limite, même si je pense que l'offre des parcs d'attractions est assez vaste pour s'en passer. Mais que tu ailles encore applaudir les dauphins qui font des sauts pour un pauvre poisson, dans des bassins de bétons... Non.
Pour moi c'est un peu comme si tu continuais à aller encourager la corrida en te disant "bah de toute façon, qu'est-ce que j'y peux".

Au-delà de SeaWorld ou Discovery Cove, tu n'es donc jamais allée non plus à Animal Kingdom et EPCOT?


Mon petit diorama Star Wars ci-dessous est composé de trois éléments commerciaux s'achetant séparément: les figurines Jabba et Salacioux Crumb avec le trône (exclusivité Comic On 2014), Boba Fett et Han Solo cryogénisé (exclusivité Comic On 2013) et enfin Leia en tenue d'esclave:
Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: [Film] Blackfish : faut-il fermer SeaWorld, Marineland et consorts ? Lun 11 Aoû 2014 - 14:24

Je suis vraiment totalement d'accord avec Crystal c'est un point de vue juste et extrêmement bien documenté! Je n'ai rien a rajouté à son argumentation c'est ce que je penses également!

Juste une question Tarf : comme tu as l'air de te préoccuper tant de toute les autres causes sauf celle des orques et que tu dis qu'il faut attaquer la bases des flammes etc, qu'est ce que tu fais toi concrètement pour ça? Parce que pour le moment tu as seulement donné des théories fumeuses avec des exemples digne d'un homme politique mais tu n'as jamais essayé d'apporter des réponses concrète ou même signifier comment TOI tu t'impliquais pour aider les enfants chinois!

Comme le disait Crystal chacun choisit sa cause, personnellement celle des animaux me tient à cœur, je suis bénévole à la SPA, je ne mange plus Mac Do et autres fast food, ni de viande dans les super marché, je fait attention aux œufs que j'achète etc, je ne dit pas que tout ce que je fait est irréprochable mais je tache d'apporter ma pierre à l'édifice pour faire changer les mentalités.

Le combat pour les orques et très louable et ce n'est pas en se voilant la face derrière des 'de toute façon ça ne servira à rien' que quelque chose changera!
Est-ce que tu seras fière de montrer à tes enfants toutes les horreurs que l'homme est capable d'infliger à des être vivants ou à ses semblables, que c'est comme  ça que l'homme, pour son profit et son amusement, traite les animaux (qui n'ont aucun droit de parole dans ce monde et qui étaient jusqu'à peu considéré comme des meubles) de façon aussi déplorable?

Donc je le répète que fais-tu toi de concret?
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Crystal



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MessageSujet: Re: [Film] Blackfish : faut-il fermer SeaWorld, Marineland et consorts ? Mar 12 Aoû 2014 - 13:41

@yoda a écrit:
@Crystal a écrit:
Et encore, je ne juge pas ceux qui voudraient aller dans le parc pour les coasters, à la limite, même si je pense que l'offre des parcs d'attractions est assez vaste pour s'en passer. Mais que tu ailles encore applaudir les dauphins qui font des sauts pour un pauvre poisson, dans des bassins de bétons... Non.
Pour moi c'est un peu comme si tu continuais à aller encourager la corrida en te disant "bah de toute façon, qu'est-ce que j'y peux".

Au-delà de SeaWorld ou Discovery Cove, tu n'es donc jamais allée non plus à Animal Kingdom et EPCOT?

Si, néanmoins j'avais été très surprise de voir des dauphins à EPCOT, et choquée de me rendre compte qu'ils étaient enfermés dans des bassins sans même voir la lumière du jour. Et je trouve ça absolument abject; il faut absolument qu'EPCOT arrête avec ça, surtout que ça n'aurait aucune conséquence. Je pense que la plupart des gens découvrent sur place les dauphins...

Quant à Animal Kingdom c'est un autre cas de figure: j'ai dit déjà plus haut que je n'étais pas à 100% contre les parcs animaliers qui présentent de bonnes conditions. Toutes les espèces ne se valent pas pour la captivité, les besoins d'une espèce à l'autre sont différents. En l'occurence, les cétacés, et particulièrement les orques, ne peuvent pas se voir offrir de bonnes conditions de vie en captivité, c'est impossible, dans le système des parcs tels Marineland ou SeaWorld. Encore une fois, non seulement il y a un manque d'espace, mais en plus un traumatisme énorme lié aux liens familiaux éclatés et/ou non respectés, couplé à la souffrance morale d'animaux qui ont trop conscience d'eux-même.

D'une manière générale, pour résumer, disons que je ne suis pas contre certains parcs animaliers, mais que je suis absolument contre tous les cirques, et depuis toujours. Et c'est ce que sont les delphinariums: des cirques.


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