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 Grands Classiques Disney : surestimés ou sous-estimés

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Princess Meg
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MessageSujet: Re: Grands Classiques Disney : surestimés ou sous-estimés Sam 10 Déc - 14:29

Pocahontas, surestimé ? Pour ma part j'ai plutôt l'impression qu'on oublié de plus en plus ce film et je trouve ça dommage.
L'Histoire est peut-être tronquée dans ce film, mais perso je ne vais pas faire ce reproche à Pocahontas alors même que mon Disney préféré (Hercule) malmène la mythologie grecque !
Les Disney ont souvent pour habitude de s'inspirer d'un conte, d'une légende, d'une histoire vraie ou d'un mythe et de les remodeler jusqu'à ce que la recette leur convienne. C'est pourquoi il faut voir chaque film comme une œuvre propre à Disney et non comme une reconstitution historique... Peut-être aussi qu'après avoir vu Moana, qui respecte scrupuleusement les traditions polynésiennes, la différence avec Pocahontas qui prend plus de libertés est plus flagrante ?

En tous cas pour ma part j'apprécie beaucoup Pocahontas même s'il n'a jamais vraiment fait partie de mes Disney favoris. Je m'identifiais beaucoup à Pocahontas quand j'étais petit, et son physique ne m'a jamais perturbé même si c'est sûr qu'il aurait été préférable qu'elle ait une morphologie plus adéquate à sa culture...

Sinon je ne vois pas où les amérindiens font de la "magie", il y a juste Kekata, le chaman qui parvient à voir certaines choses dans le feu, mais c'est un peu comme Nanaka dans Frère des Ours, qui parvient à communiquer avec les esprits ! ^^
Et pareil pour L'Air du Vent j'aime beaucoup cette chanson, très puissante et belle ode à la nature. Smile


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MessageSujet: Re: Grands Classiques Disney : surestimés ou sous-estimés Sam 10 Déc - 20:40

Pour les Disney sous estimés, il y a "la planète au trésor, un nouvel univers". Je trouve ça dommage même qu'il ne passe pas à la télévision comme d'autres films.
Pourtant ce film est magnifique : les graphismes 2D / 3D superbement mélangés, les personnages, les chansons et l'histoire dont la quête initiatique de Jim !
Il mérite qu'on parle plus de lui


🎵 ne pète pas un boulonnnnn !!!🎵

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~ monstre et cie ~
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MessageSujet: Re: Grands Classiques Disney : surestimés ou sous-estimés Sam 10 Déc - 22:19

Citation :
J'ai bien envie de rajouter Pocahontas dans la catégorie des sur-estimés.

Alors attention, j'aime bien ce film mais c'est pour moi le plus faible des années 90. Plus je grandis et moins je suis sensible à ce mélange d'Histoire, enfin, Histoire largement tronquée entendons-nous bien, et de fantaisies hippies.
Pour arriver à l'apprécier, il faut toujours que je me mette dans l'esprit que c'est bien plus une sorte de conte philosophique qu'un véritable hommage aux Amérindiens (bien caricaturés au passage, je ne savais pas qu'ils pouvaient faire de la magie ni qu'il étaient ignorants au point de ne pas comprendre qu'il faut extraire la balle nichée dans la cuisse d'un guerrier blessé). Je trouve aussi un peu perturbant que les animaux ne parlent pas mais qu'un arbre, si. On dirait que le film hésite constamment entre le ton à adopter et c'est un peu gênant. Certains aspects sont matures mais d'autres sont beaucoup plus enfantins. Je n'aime pas trop le physique de Pocahontas qui correspond trop aux standards de beauté caucasienne et je la trouve au final assez peu intéressante, surtout comparée à Nakoma qui est quelques apparitions rafle quasiment tout. L'Air du Vent est une chanson très jolie mais là encore j'ai de plus en plus de mal avec son côté délire onirique qui tombe un peu comme un cheveu sur la soupe dans le cadre qui se veut assez réaliste.
Sans compter que ce film a sans doute la pire censure visuelle Disney Laughing Par trois fois, on voit des gens se faire tirer dessus et pas l'ombre d'une blessure ou une goutte de sang.

Oui il faut vraiment considérer ce film pour ce qu'il est: un conte Disney, familial, une fable écologiste et pacifique.

Certes, on eut ce demander s'il était judicieux pour les studios Disney de s'inspirer d’événements et de personnages historiques pour en faire une fiction dessinée et chantée. Attaqué pour les nombreuses libertés historiques prises dans ses romans, Alexandre Dumas aurait répondu:
"si j'ai violé l'Histoire, je lui ai fait de beaux enfants".  Il ne faut pas oublier qu'un roman ou un film n'est ni un essai ni un documentaire.

Pour Pocahontas, les artistes de studios Disney, conscients toutefois d'aborder un sujet sensible, ont travaillé en collaboration avec des historiens, des représentants des nations indiennes, des acteurs amérindiens...Un véritable effort à été fait pour représenter leurs modes de vies, leurs costumes, leurs habitats tels qu'ils devaient être, tout en faisant les concessions inhérentes à la stylisation et à la simplification du cinéma d’animation traditionnel ( la crédibilité des détails dans Moana est la résultante d'une préoccupation d’authenticité encore plus grande, car l'époque n'est plus la même, mais elle s'explique aussi par des moyens techniques différents (CGI))

Dire que les indiens y sont caricaturés et que Pocahontas correspond trop aux standards del  beauté caucasienne me trouble un peu. On n'est quand même très loin des indiens de Peter Pan, et le visage de Pocahontas, imaginée par GlenKeane, très anguleux, est à l’exact opposé du visage de la pin-up américaine ( menton fin, petit nez retroussé des Ariel, Belle, Jane, Raiponce, Elsa...). Nakoma est à mon sens bien plus banale.Par contre Pocahontas est, il est vrai , très sexualisée.


Voici une des premières images réalisées quand est né l'idée d’adapter cet épisode de l' histoire des Etats-Unis. A ce propos j'aurais bien aimé que pour les autres pays, un petit texte avant le film mentionne que le film est librement inspiré d'une histoire vraie. Trop de gens en France par exemple, l’ignorent. En tout cas, entre ce costume et ce visage très Lili la Tigresse et ce qu'on voit finalement à l'écran, le chemin parcouru est considérable.

Les artistes ont également tenté de rendre compte de la spiritualité des amérindiens algonquins, ce que tu  qualifies de "fantaisies hippies" ou de "délire onirique" (le texte de L'air du vent, qui est illustré presque littéralement par les images, est inspiré de nombreux discours indiens. Grand Mère Feuillage n'est pas juste un arbre qui parle, c'est un esprit de la nature. Quant à la balle, c'est un détail, rien ne dit qu'elle n'a finalement pas été enlevée de la blessure, et il ne faut pas oublier que ces armes à feu étaient totalement inconnues des indiens. Leurs blessures ont du laissé perplexe avant qu'on aille trifouiller dans les chairs des blessés pour essayer de comprendre.). Là encore, ces éléments ont été validés par les collaborateurs amérindiens, même si, il est vrai, d'autres, à la sortie du film, ne s'y sont pas reconnus.

Personnellement, je trouve que le film, sorti au milieu des années 1990, est un témoin de cette époque et des changements de sensibilité qui s'amorçaient. Le ton du film est, pour moi, bien plus homogène que celui du Bossu de Notre Dame et de ses insupportables gargouilles et le message bien plus cohérent. La vérité historique bien moins malmenée que la révolution russe vue par le Anastasia de la Fox.

Pour moi, Pocahontas est vraiment un des plus beau film de cette période, avec des personnages bien moins manichéens qu'on ne le pense, et une message qui m'a fortement marqué à l'époque. Quelques années plus tard, j'ai découvert Le Nouveau Monde de Terrence Malick et, bien que le film soit plus "adulte" et historiquement plus juste, j'ai été surpris d'y retrouver beaucoup d'idées et de messages qui étaient déjà dans la version Disney de l'histoire de Pocahontas
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MessageSujet: Re: Grands Classiques Disney : surestimés ou sous-estimés Sam 10 Déc - 23:07

Citation :
Dire que les indiens y sont caricaturés et que Pocahontas correspond trop aux standards del  beauté caucasienne me trouble un peu. On n'est quand même très loin des indiens de Peter Pan, et le visage de Pocahontas, imaginée par GlenKeane, très anguleux, est à l’exact opposé du visage de la pin-up américaine ( menton fin, petit nez retroussé des Ariel, Belle, Jane, Raiponce, Elsa...). Nakoma est à mon sens bien plus banale.Par contre Pocahontas est, il est vrai , très sexualisée.

Bien moins caricaturés (heureusement!!) que les Indiens de Peter Pan certes, et c'est même un énorme bond en avant quand je vois les dessins préparatoires avec Pocahontas coiffée avec des nattes et une belle plume stéréotypée, mais encore trop caricaturés de manière naïve à mes yeux dans leur relation à la Nature. Le truc de faire apparaître des choses avec de la fumée, je ne crois pas trop que ça ait vraiment existé. Pocahontas correspond quand même aux beautés occidentales: grande, athlétique, fine, lèvres pulpeuses et surtout tellement sexualisée que ça en devient gênant (et on ne parle même pas de John Smith qui lui est aussi digne d'un top model). Qu'on ne me fasse pas croire qu'une Pocahontas au physique moins élancé et plus réaliste aurait été impossible à faire, alors oui je sais que le but était de faire une beauté qui parle à "tous" mais bon. Pour Nakoma, je parlais surtout du point de vue de la personnalité Smile

Si un arbre parle et que c'est un esprit de la nature, pourquoi les animaux ne pourraient-il pas parler puisqu'ils font partie intégrante de la nature? C'est ça que j'ai un peu du mal à intégrer.

Sinon, je n'ai rien à redire à ton argumentation ma foi juste et valide, le reste n'étant qu'avis subjectif ^^ Les couleurs très criardes ce L'Air du Vent et tout l'imaginaire représenté sont à la limite du kitsch pour moi mais je comprends bien que ça ait pu être validé par des Natifs (même si comme tu l'as souligné et comme je l'ai aussi lu, il n'y jamais eu d'unanimité entre les différentes ethnies) et aimé par beaucoup de gens. Enfin bref, je crois que vous avez compris que je n'adhère pas vraiment à cette représentation imagée de la spiritualité amérindienne et ça, c'est purement personnel: soit trop fantaisiste, soit trop kitsch (je suis chiante je sais). Mais je le redis, j'aime bien le film donc ce n'est pas gratuitement que je pinaille sur des points (même si j'aime bien pinailler un peu, ça permet de relancer l'activité sur certains  topics ).

Après oui, ce sujet était vraiment casse-gueule à traiter, je le reconnais et ne parlons même pas d'Anastasia de la Fox que j'aimais gamine mais plus maintenant.


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MessageSujet: Re: Grands Classiques Disney : surestimés ou sous-estimés Sam 10 Déc - 23:24

Je ne pense pas non plus que les choses qui apparaissent dans la fumée aient réellement existé, mais... et alors ? Je veux dire, dans Frère des Ours on a bien des esprits d'animaux qui parcourent le ciel auréolé de lumière ! Ça aussi je doute que ça ait existé ! ^^ Pocahontas n'est pas un documentaire sur la vie des amérindiens ! D'accord l'histoire est basée sur des faits réels mais ça ne doit pas empêcher le film d'inclure des éléments plus fantastiques, c'est là toute la magie de Disney ! On a eu droit à des Ancêtres bleu fluo dans Mulan, alors que là aussi le film est inspiré d'une légende. Et pourtant ça ne choque pas car ça fait partie de l'histoire, version Disney.

Pour ce qui est des animaux qui ne parle pas, je ne vois pas où est le problème... Dans Blanche Neige et La Belle au Bois Dormant, on voit de part en part des sorcières, des dragons, des fées et autre miroir magique. Pourtant les animaux ne parlent pas. Devraient-ils parler sous prétexte que l'histoire se déroule dans un monde fantastique ?
De même, La Petite Sirène mêle des animaux qui parlent avec des animaux qui ne parlent pas (Max). Ça te gêne aussi ?
Depuis toujours Disney réussi habilement à créer des mondes "crédibles" sans pour autant être forcément "réalistes". À tels points qu'ils peuvent même nous montrer un animal anthropomorphe qui parle (Dingo) promener le même animal mais non anthropomorphe et qui ne parle pas (Pluto), sans que ça ne perturbe le moins du monde ! ^^
C'est ça la magie Disney ! Very Happy
Je ne comprend pas pourquoi ça te gêne plus dans Pocahontas et pas dans les autres... scratch


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MessageSujet: Re: Grands Classiques Disney : surestimés ou sous-estimés Sam 10 Déc - 23:37

Oui c'est vrai mais comme je l'avais dit, on dirait que le film ne sait pas vraiment où aller et ça donne un mélange assez bizarre de fiction et de réalité, là où Blanche-Neige et les Sept Nains et autres prennent tout de suite le parti de la fiction avant tout. Dans Pocahontas, on a des humains aux traits plus réalistes et froids que d'habitude chez Disney mais de l'autre côté, on assiste à des éléments assez "cartoon". Après on peut aimer hein, moi ça me fait juste tiquer.


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MessageSujet: Re: Grands Classiques Disney : surestimés ou sous-estimés Sam 10 Déc - 23:50

Ben selon moi Pocahontas est un film plutôt réaliste doté de quelques éléments fantaisistes tels la fumée ou Grand-Mère Feuillage. Je ne vois pas tellement à quels éléments "cartoon" tu fais allusion. Tu m'aurais dis Le Bossu de Notre-Dame là oui, les gargouilles sont vraiment très cartoon et tranchent avec le reste beaucoup plus réaliste, mais pour Pocahontas je trouve le tout assez bien dosé. Seuls Meiko et Percy apporte un humour bienvenue dans cet univers réaliste, tandis que Kekata et Grand-Mère Feuillage apporte une touche de magie, elle aussi bienvenue. Mais bon ça ne reste que mon point de vue et je respecte le tiens. Smile


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MessageSujet: Re: Grands Classiques Disney : surestimés ou sous-estimés Dim 11 Déc - 0:04

Grand-Mère feuillage apparaît dans ce tronc, elle ne parle pas constamment, mais on aurait en effet pu imaginer un animal intervenir de cette façon. Mais pas Flit ou Meeko auxquels on a préféré donner des personnalités et des défauts bien humains.

Faire apparaître des esprits ou des visions dans ce film c'est, selon moi bien sur, pas plus dérangeant ou ridicule que de montrer des apparitions d'anges, de Jésus ou de Dieux dans d'autres (le buisson ardent dans le Prince d’Égypte pour rester dans l'animation) , ou de serpent protecteur dans Little Bouddah. Mettre des images sur une spiritualité est toujours assez « casse-gueule » et risque de dérouter ou faire sourire ceux qui n'y adhèrent pas. Mais pour avoir lu et vu beaucoup de choses sur les amérindiens et/ou sur des chamanes, ce que montre Pocahontas n'est as très éloigné de certains témoignages. De même, comment considères-tu la façon dont les ancêtres sont représentés dans Mulan (qui aurait aussi existé par ailleurs)? Ou même dans Moana, quand on connaît la place qu'occupent les aïeux dans ces spiritualités/ religions.

Pour le physique de Pocahontas, je ne peux bien évidemment que faire le même constat que toi. Constat qu'on pourrait appliquer à bien d' autres héroïnes (Jasmine ultra sexy) et héros. Là encore, c'est très révélateur de ce qu'étaient les années 1990 ( époque des top-models devenues icônes mondiales, telles que...Kate Moss et Naomi Campbell, souvent citées comme source d'inspiration pour Pocahontas, avec d'autres femmes, inconnues du grand public). Mais c'est intéressant de constater que pour quelqu'un de ta génération, un film qui souligne trop fortement le sex appeal de son héroïne semble tout aussi sexiste qu'un film dont l' héroïne s’épanouissait à faire le ménage en attendant son prince charmant.

Je suis très partagé sur ce sujet. Je n'utiliserais pas le terme de « réalisme  des morphologies» car l'animation, c'est aussi l'art de la simplification et de la caricature. Je parlerai plutôt de critère de beauté plus diversifiés ou même de nécessité de la beauté. Les personnages de fiction doivent-ils tous être majoritairement beaux, en adéquation avec les critères de beauté de leur époque? D'un coté, je suis conscient du mal que peut faire cette dictature de la beauté qui régnait dans les années 1990 et qui depuis commence tout juste à être remis un minimum en question, mais d'un autre coté, ça fait des milliers d'années que la très grande majorité des personnages que l'on admire, de la mythologie grecque aux stars hollywoodiennes actuelles, ont pour attribut principal leur beauté. Dans chaque histoire, conte, film, il y a le fantasme qui rentre en jeu et la beauté en est une des clé. Disney nous donne à voir des personnages principaux qui, pour la plupart, sont beaux. Les actrices, les chanteuses, les présentatrice de journaux télévisés semblent le plus souvent choisies en partie pour leur beauté ( c'est moins vrais pour les hommes, mais ça change). Une héroïne (et dans une moindre mesure un héros) Disney peut-elle être autrement que séduisant(e)?
La dernière née, Moana, est très jolie et c'est un des commentaires qui revient en premier sur ce film. Les petites filles l'admirent, mais peut-être moins qu'Elsa, qui était plus sexualisée. Il y a là un mécanisme psychologique qu'il serait intéressant de décrypter.
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MessageSujet: Re: Grands Classiques Disney : surestimés ou sous-estimés Dim 11 Déc - 14:01

Pour la question dus spirituel dans Le Prince d'Egypte, Vaiana ou dans Frère des Ours, bizarrement, j'y suis beaucoup plus sensible que dans Pocahontas. Je le trouve mieux et plus subtilement retranscrit.

On entre dans un débat très intéressant mais qui s'éloigne peut-être du topic Laughing
Quand on voit que le physique de Maui a été fustigé de toute part et continue de faire grimacer certains juste parce qu'il n'entre pas dans les canons de beauté est également assez révélateur de la mentalité humaine. D'un côté on a ceux qui prônent le naturel et rejettent les physiques exagérément beaux des personnages Disney et d'autres il y en a qui dès qu'un personnage ne correspond pas à leur définition de la beauté se braquent automatiquement. Comme j'avais déjà dit dans le cas de Maui, qu'il ne soit pas "beau" est bien dans le sens où ça permet de désamorcer l'association générale entre divinité et beauté, ça apporte du neuf.


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MessageSujet: Re: Grands Classiques Disney : surestimés ou sous-estimés Mer 21 Déc - 14:10

Alors, c'est difficile de s'exprimer sur ce sujet qui est selon moi, très subjectif. Bon, j'ai quand même mon petit avis sur la question. Donc, pour moi, les Disney surestimés sont: le Roi Lion et la Reine des Neiges. Et, encore une fois, je dis ça car même si j'ai beaucoup apprécié la Reine des Neiges (contrairement au Roi Lion), je ne comprends vraiment pas l'engouement qu'il suscite.

Les Disney sous estimés...oh il y'en a pas mal. Je trouve qu'il y'a beaucoup de grands classiques qui gagnent à être connus comme Merlin l'enchanteur, Robin des Bois ou Basil Détective Privé, Bernard et Bianca (1 et 2) entre autres.
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Princess Meg
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MessageSujet: Re: Grands Classiques Disney : surestimés ou sous-estimés Mer 21 Déc - 14:22

Dans les Disney sous-estimés je pourrais également citer Les Aventures de Winnie l'Ourson et Winnie l'Ourson. Bien sûr leurs personnages sont ultra célèbres à travers le monde, mais c'est impressionnant de voir le nombre de personnes, rien que sur ce forum, qui n'ont pas vu ou pas aimé le film sous prétexte qu'il est enfantin... :/ Enfance rimerait-elle avec décevance ? Ce serait dommage vu que sans l'âme d'enfant de Walt, ses merveilleux long-métrages n'auraient jamais vu le jour ! ^^

Bref je trouve les films de Winnie assez sous-estimés (je ne parle pas des suites DisneyToon hein, là c'est un autre débat !)


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MessageSujet: Re: Grands Classiques Disney : surestimés ou sous-estimés Mer 21 Déc - 16:00

Il est vrai que Winnie l'Ourson est un personnage qui occupe une place importante dans l'univers Disney. Après, je rejoins ce que tu dis Meg. Je trouve également que les "aventures de Winnie l'Ourson" est un peu sous estimé...peut-être parce qu'il est un peu un part. Enfin, je pense que les fans de Disney connaissent un peu l'origine du projet qui était de faire connaître Winnie et ses amis par le biais de courts métrages, regroupés pour former un grand classique. Et peut-être que certains ne le voient pas vraiment comme un "vrai grand classique" du fait de ce découpage...je ne sais pas vraiment... Wink Wink Wink Wink

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Princess Meg
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MessageSujet: Re: Grands Classiques Disney : surestimés ou sous-estimés Mer 21 Déc - 20:22

C'est vrai que c'est une compil et que ça peut en rebuter certains... Cela dit Fantasia aussi suit le même schéma et c"est un pur chef-d'oeuvre...
Mais surtout j'estime quand même que les fans de Disney pourraient au moins laisser une chance au long-métrage de ce personnage tellement culte dans l'univers Disney... Sur le topic où il faut donner une note aux grands classiques, on peut voir que beaucoup ne l'ont même jamais vu... Sad


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MessageSujet: Re: Grands Classiques Disney : surestimés ou sous-estimés Jeu 22 Déc - 0:18

Sous estimé : "La planète aux trésors" et "Ralph" sont pour moi excellents.

Pour Merlin l'Enchanteur : c'est trop court et pas assez poussé à mon goût.

La Reine des Neiges : peut être sur estimé, mais la bande son (anglaise) est une tuerie. La VF ca va mais moins bon.

Rayponce : excellentissime.

Enfin : La Princesse et la Grenouille : très sous estimé et probablement l'un des meilleurs Disney 2D.

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Henry Jones Junior



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MessageSujet: Re: Grands Classiques Disney : surestimés ou sous-estimés Mar 10 Jan - 15:50

Débat très intéressant en tout cas ! Je vais faire ma propre petite liste également :

Films à mon avis sur-estimés :
- Sans grande surprise, je dirais La Reine des Neiges. Je le trouve sur-estimé car on le voit partout, on entend encore les jeunes enfants et les moins jeunes chanter "Libérée, Délivrée", les produits dérivés fonctionnent toujours autant,.... Après c'est également mon opinion personnelle du film qui me fait probablement défaut, étant donné que je n'aime pas beaucoup ce film qui est assez quelconque pour ma part : les décors ne sont pas assez travaillés, le scénario ne tient pas debout (ce n'est qu'une vulgaire crise d'adolescence à retardement Laughing rabbit Arrow ) et globalement les chansons me sortent pas les trous de nez !
- Ensuite, je dirais Le Livre de la Jungle. J'aime bien ce film, ce n'est pas le problème (Baloo est un de mes personnages Disney préférés) mais je ne sais pas, il manque quelque chose à ce film. Peut-être le fait qu'on ne cesse de le vendre comme étant "le dernier film sur lequel Walt Disney a travaillé"... Je le trouve vraiment sur-estimé par rapport à d'autres films.
- Je n'ai jamais vraiment compris l'engouement autour de La Petite Sirène. C'est encore une fois un beau film, avec enfin un beau Prince Charmant qui ne sert pas uniquement de pot de fleur ou de réveil-matin à des princesses endormis, et une technique d'animation exemplaire, mais je ne sais pas, je trouve ce film tellement sur-estimé en lisant le topic sur ce film... Et puis petite note à part, mais cette robe rose, mon Dieu que c'est moche...
- Pour finir, je dirais enfin Aladdin. De même que pour la sirène, je ne comprends pas du tout l'engouement autour de ce film. On a certes un méchant extrêmement charismatique, un héros qui tient tout le film sur ses épaules, mais deux choses me gênent vraiment dans ce film : la B.O. et le Génie. Je sais, je crois que je peux aller m'enterrer une fois cette révélation faite, mais non, je ne supporte pas le Génie, il ne me fait pas rire et la B.O. m'ennuie terriblement. Seule "Nuit d'Arabie" trouve grâce à mes yeux. Ceci dit, je ne suis pas en train de dire que je déteste ce film, loin de là, sauf que je le trouve vraiment beaucoup trop sur-estimé.

Films à mon avis sous-estimés :
- Je dirais premièrement Frère des Ours. Il s'agit d'un film magnifique, aux décors somptueux et à la musique tout aussi magistrale (rien que la transformation de Kinai me fout des frissons), qu'on ne connaît pas assez et qui n'est pas assez mis en valeur. Pourtant il y avait de quoi faire, l'univers est assez riche.
- Ensuite, je dirais Les Mondes de Ralph. J'ai tout simplement été scotché devant ma télé la première fois que j'ai vu ce film. Honnêtement, je ne comprends pas le désamour du public pour ce film qui est peut-être l'un des meilleurs exemples que Disney pouvait nous donner en terme de multidiffusion du film : tous les goûts de tout le monde sont réunis au sein de ce film, c'en est même incroyable. La richesse de cet univers de jeux vidéos (et Dieu sait que je n'aime pas du tout ces trucs) rend ce film extrêmement poétique et beau. C'est la première fois que je valide chez Disney l'utilisation de l'animation assistée par ordinateur tant le thème se prête bien. Et là encore, il n'est pas assez exploité ce thème !
- Ensuite je dirais Fantasia et Fantasia 2000, deux superbes chefs d'oeuvre qui, j'ai l'impression, ne passionnent ni les foules ni les fans. Alors certes je peux comprendre que la musique classique n'est pas à la portée de tous, et qu'il s'agit d'un film sans dialogue, les histoires qui sont racontées sont magnifiques. En écrivant ces mots je frissonne rien qu'à la séquence "La Symphonie Pastorale" ou "Les Pins de Rome", probablement une des plus incroyables séquences animées du répertoire Disney.
- Bon, je ne pouvais pas parler de films sous-estimés sans omettre Taram et le Chaudron Magique. Je sais que de nombreuses personnes sur ce forum détestent ce film, quitte à le descendre plus bas que terre (je n'ai pas aimé la critique de Chronique Disney par exemple). Certes ce film a des défauts dans son scénario et dans sa conception des personnages, oui sa production a été chaotique, mais j'ai envie de dire et alors ? De nombreux Disney souffrent de ces défauts, et on en fait pas tout un plat. C'est clairement le genre de film que j'aimerai qu'ils adaptent en Live, d'autant qu'ils ont toujours les droits des Chroniques de Prydain si mes souvenirs sont bons. Bref c'est un film très sous-estimé car sans cesse critiqué et descendu, tout en étant méconnu. On a fait un cours sur l'animation Disney l'année dernière à la fac et la prof n'avait jamais entendu parler de ce film, ni les étudiants d'ailleurs. Heureusement que j'étais là pour remédier à ce manque certain de culture ( ). Et étrangement, de nombreux étudiants ont aimé ce film après l'avoir visionné par curiosité et ont été forcés d'admettre que Disney ne se résumait pas à La Belle et la Bête, Blanche Neige et les Sept Nains et La Reine des Neiges (que c'est dur la vie d'étudiant)

Enfin, au delà de ce que j'ai pu écrire sur La Reine des Neiges, je pense que dans quelques années le film sera sous-estimé. Pourquoi ? Tout simplement parce que je pense que ce que les gens préfèrent, ce sont les personnages principaux (Anna et Elsa en tête, suivies par Olaf) et la bande originale, mais j'ai l'impression cependant que dans la tête des gens le film n'est qu'un prétexte pour que leurs gamins puissent voir leurs personnages favoris. Mais honnêtement, combien de petites filles qui se déguisent en Elsa ont compris le film ? Combien ont compris toute la symbolique qui est derrière ? Oui, j'ai dit du scénario de ce film qu'il était juste le résultat d'une crise d'adolescence, mais justement, il y a tout un symbolisme qui se cache derrière tout ça, avec le mystère autour d'Elsa et surtout, du rôle d'Hans qui n'est peut-être pas si une mauvaise idée que ça... En tout cas, c'est un peu l'impression que j'ai : les gens en ont marre des Personnages et de "Libérée Délivrée", mais en ont-ils marre du film en lui-même ? La question à mon avis mérite d'être posée.


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MessageSujet: Re: Grands Classiques Disney : surestimés ou sous-estimés Mar 10 Jan - 17:07

Henry Jones Junior: Questions intéressantes pour Frozen.
Et pas besoin d'aller t'enterrer, tu as parfaitement le droit de pas aimer le Génie ^^
Et je suis d'accord sur la robe rose d'Ariel, c'est moche! ^^
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Nakou



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MessageSujet: Re: Grands Classiques Disney : surestimés ou sous-estimés Mar 10 Jan - 17:36

Je rejoins assez l'avis de Henry Jones Junior quant au fait que La Reine des Neiges est clairement surestimé. Le film est correct mais quelconque, et j'ai grandement le sentiment que c'est sa promo qui a fait son succès en grande partie (et jamais je ne pardonnerais Disney de l'avoir qualifié de "plus beau film Disney depuis le Roi Lion" https://www.youtube.com/watch?v=uyP70r9PS6A en osant oublier Mulan, Tarzan et bien d'autres chef d’œuvres...)
D'ailleurs, la question en effet mérite d'être posée - le film est correct et véhicule bien des messages (et je te rejoins sur la crise d'ado), mais on sature plutôt des chansons et des produits dérivés en effet.

Je pense tout comme cobeu que La Princesse et la Grenouille est très sous-estimé, pourtant il véhicule énormément de belles valeurs et de messages forts. Quel dommage d'ailleurs que ce soit le dernier long-métrage 2D Disney... =/

Sinon, en sous-estimé, je trouve que DLP oublie beaucoup Mulan par exemple, alors que c'est un DA magnifique. J'aurai tendance à dire que certaines suites comme Le Roi Lion 2 ou celle de Bernard et Bianca devraient être plus estimées aussi (j'aurai aimé plus d'estime pour Ange dans la Belle et le Clochard 2, mais j'admets que la suite en soi n'a rien de transcendante non plus). Volt est un grand oublié aussi hélas... Tout comme Frère des Ours... Je trouve aussi dommage de ne pas croiser plus de personnages de Tarzan dans les parcs.

Après je n'ai pas suffisamment baigné dans la communauté des fans pour réaliser quels films étaient réellement sous-estimés ou surestimés chez les fans, je me base surtout sur la communauté où j'ai grandi et mes ressentis vis-à-vis des gens à qui je parle tous les jours, ou même le parc DLP en lui-même (où je vais très occasionnellement).

(Et en dehors des Disney, je déplore le manque de succès de Cats Don't Dance et Excalibur de la Warner, si on me permet ce petit HS...)




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MessageSujet: Re: Grands Classiques Disney : surestimés ou sous-estimés Mar 10 Jan - 18:21

@Henry Jones Junior a écrit:

- Pour finir, je dirais enfin Aladdin. De même que pour la sirène, je ne comprends pas du tout l'engouement autour de ce film. On a certes un méchant extrêmement charismatique, un héros qui tient tout le film sur ses épaules, mais deux choses me gênent vraiment dans ce film : la B.O. et le Génie. Je sais, je crois que je peux aller m'enterrer une fois cette révélation faite, mais non, je ne supporte pas le Génie, il ne me fait pas rire et la B.O. m'ennuie terriblement. Seule "Nuit d'Arabie" trouve grâce à mes yeux. Ceci dit, je ne suis pas en train de dire que je déteste ce film, loin de là, sauf que je le trouve vraiment beaucoup trop sur-estimé.

Very Happy Very Happy Moi-même, je ne suis moi-même pas du tout fan de ce film et je déteste la chanson Prince Ali, ainsi que le personnage Jasmine, quel capricieuse et prétentieuse qu'elle est (le totale contraire de celle du conte). C,est pour ça que je préfère lire le conte, pourtant, j'aime quelques idées du film (comme les trois vœux du génie).

@Henry Jones Junior a écrit:

Films à mon avis sous-estimés :
- Ensuite je dirais Fantasia et Fantasia 2000, deux superbes chefs d'oeuvre qui, j'ai l'impression, ne passionnent ni les foules ni les fans. Alors certes je peux comprendre que la musique classique n'est pas à la portée de tous, et qu'il s'agit d'un film sans dialogue, les histoires qui sont racontées sont magnifiques. En écrivant ces mots je frissonne rien qu'à la séquence "La Symphonie Pastorale" ou "Les Pins de Rome", probablement une des plus incroyables séquences animées du répertoire Disney.

Faux, Fantasia fait partis des titres vendeurs, en VHS, ce fut l'un des vendus de l'année 1991. Et en blu-ray, il n'est resté à la vente que pendant 5 mois aux US et il vendu 1 million d'exemplaire en quelques mois, alors que le marché était en train de s'écrouler. Mais effectivement, deux films magnifiques et très beaux, j'écoute régulièrement La pastorale ou Casse-Noisette. Même la dernière de la suite (La déesse du printemps) est également une séquence que je ne me lasse pas de regarder.

@Henry Jones Junior a écrit:

  - Bon, je ne pouvais pas parler de films sous-estimés sans omettre Taram et le Chaudron Magique. Je sais que de nombreuses personnes sur ce forum détestent ce film, quitte à le descendre plus bas que terre (je n'ai pas aimé la critique de Chronique Disney par exemple). Certes ce film a des défauts dans son scénario et dans sa conception des personnages, oui sa production a été chaotique, mais j'ai envie de dire et alors ? De nombreux Disney souffrent de ces défauts, et on en fait pas tout un plat. C'est clairement le genre de film que j'aimerai qu'ils adaptent en Live, d'autant qu'ils ont toujours les droits des Chroniques de Prydain si mes souvenirs sont bons. Bref c'est un film très sous-estimé car sans cesse critiqué et descendu, tout en étant méconnu. On a fait un cours sur l'animation Disney l'année dernière à la fac et la prof n'avait jamais entendu parler de ce film, ni les étudiants d'ailleurs. Heureusement que j'étais là pour remédier à ce manque certain de culture ( ). Et étrangement, de nombreux étudiants ont aimé ce film après l'avoir visionné par curiosité et ont été forcés d'admettre que Disney ne se résumait pas à La Belle et la Bête, Blanche Neige et les Sept Nains et La Reine des Neiges (que c'est dur la vie d'étudiant)

Désolé, mais je suis de l'avis de Chronique, je ne suis moi-même pas fan de ce film et il a de nombreux défauts. Le film est est clairement chaotique, il n'y a aucune logique entre les scènes, même pas le moindre indice pendant le film (pourtant, Disney le maîtrisait si bien dans leurs films précédents) et on se pose des centaines de questions durant le film. Pourquoi Éloise est princesse? Quel est l'utilité de Ritournel dans le film? Pourquoi les sorcières veulent absolument l'épée? Sans compter la présence de nombreux personnages totalement inutile comme Ritournel qui ne sert absolument à rien dans le film (sans compter qu'il est souvent énervant), alors qu'il était censé d'être un personnage important dans l'oeuvre originale) ou même la luciole d'Éloise dont on se demande encore l'utilité dans le film. Et sans compter l'histoire où les scènes n'ont aucun lien entre eux (et des allés retours incessants et inutile entre fôret et château). Je te conseille de regarder Atlantis pour la princesse Kida, on donne un minimum d'info sur son passé et sa royauté pendant le film et pourquoi son père a caché le cristal. Pour Éloise, aucun indice, ni la moindre information durant tout le film. Sans compter que la BO n'est pas mémorable.


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MessageSujet: Re: Grands Classiques Disney : surestimés ou sous-estimés Mar 10 Jan - 18:57

Je vais essayer de te répondre avec mes maigres connaissances :

Pourquoi Eloiwny est une Princesse ? Ben parce qu'elle le dit, elle aurait put être seulement une paysanne mais non, elle est une princesse et elle possède cette fameuse boule magique et non une luciole. La boule magique a la même fonction narrative que Tirelire, il s'agit d'un moyen pour le Seigneur des Ténèbres de pouvoir localiser le Chaudron. Je te rejoins pour Ritournel, il me semble avoir lu quelque part que les artistes Disney voulaient en faire une sorte de barde participant à l'humour du film (on connait le résultat...). Quant aux sorcières, j'ai toujours pensé qu'elles aimaient les objets de pouvoir et elles ont compris que l'épée est plus puissante que le Chaudron, d'où le fait qu'elles veulent la récupérer. Mais ce ne sont que des spéculations. "La présence de nombreux personnages inutiles" ? Ben non, seulement un ne participe en rien à l'avancement de l'intrigue : Ritournelle. Sinon tous les personnages sont utiles à l'intrigue. Quant aux incessants allers / retours entre la forêt et le château, j'en ai pas souvenir....

Après, il est vrai que la production de Taram et le Chaudron Magique a été extrêmement chaotique (l'article de Chronique Disney est à ce titre très intéressant). De plus, il ne faut pas oublier qu'au delà du fait que ce film est un dessin animé, il appartient aussi au genre de l'heroic fantasy et que plusieurs de ces caractéristiques se retrouvent dans le film : un héros qui monopolise l'action (Taram), assez solitaire, ambiance sombre, présence de créatures comme les elfes ou cette espèce de boule de poils qu'est Gurgi, on est dans une guerre entre royaumes (peut-être Eloiwny est également une prisonnière de guerre, qui sait ? On ne le saura jamais), etc.... Il faut également savoir que dans le genre de l'heroic fantasy, certains personnages secondaires sont juste là pour guider ou accompagner le héros... Si on part de ce principe, Ritournelle a toute sa place...
Après tout cela reste de la pure spéculation et rien ne sera de toute façon prouvé étant donné le désamour de Walt Disney Animation Studios pour ce film...

Merci pour le conseil, mais j'ai déjà visionné Atlantide, l'empire perdu et je connais parfaitement l'intrigue de ce film et les révélations qui y sont faites... Wink


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MessageSujet: Re: Grands Classiques Disney : surestimés ou sous-estimés Mar 10 Jan - 19:33

Bonjour tout le monde! Je viens dire quelque chose que j'ai envie de dire depuis un moment, mais dont je m'étais abstenue jusque là... ce topic m'énerve. ^^
C'est normal de trouver un film sous-estimé ou surestimé, je trouve même qu'un avis impopulaire est toujours très intéressant. Mais c'est tout de même quelque chose de très subjectif, et quand je lis vos commentaires, je ne sais pas si c'est l'effet voulu, mais j'ai l'impression que les gens qui dénoncent les films qu'ils trouvent mal estimés jugent de haut ceux qui entretiennent pour le film en question l'opinion de la masse.
J'ai l'impression que ceux qui trouvent La Reine des Neiges surestimés jugent de haut ceux qui aiment, ou encore par exemple que ceux qui aiment Taram et le Chaudron Magique (comme Henry Jones Junior) considèrent que c'est ridicule de ne pas aimer ce film. Et pour moi qui dans les deux cas ai la même opinion que la majorité, ça me dérange.
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MessageSujet: Re: Grands Classiques Disney : surestimés ou sous-estimés Mer 11 Jan - 14:37

Brozen, je sais et comprends ce que tu peux ressentir mais je pense qu'il faut peut-être prendre du recul vis à vis des avis des autres sur La Reine des Neiges Smile
Laisse-les penser ce qu'ils veulent, ce qui compte réellement c'est ce que toi tu penses du film. Dans les derniers messages, je n'ai pas eu l'impression de me faire juger de haut et si ça s'avérait vrai, eh bien tant pis. Je crois être assez mûre pour ne pas ou plus m'agacer de ce genre de futilités.

Par ailleurs, la hype étant passée (ou du moins en passe de l'être) je constate que globalement les gens trouvent le film bon tout au plus. Du coup, notre avis serait plus une minorité relative ^^
Je trouve assez ridicule de basher le film sur une chanson, je n'aime pas L'amour brille sous les étoiles (maintenant je la trouve kitsch à souhait) ou Un gars comme toi (je la zappe toujours), ça ne m'empêche pas d'aimer les films. En revanche, je suis d'accord quand je lis que La Reine des Neiges est assez bordélique et qu'il y a pas mal de défauts perceptibles. Là ce sont des vraies bonnes raisons pour le trouver surestimé.
Trois ans après, La Reine des Neiges reste un énorme coup de coeur qui me rappelle mes années lycée et beaucoup de bonnes choses.

Je suis d'accord pour la robe rose d'Ariel, je n'ai jamais trop aimé le choix de cette couleur pour la robe...le bleu va bien mieux au personnage et je préfère nettement la robe verte qu'elle affiche dans la franchise Disney Princesses.

Pour Taram et le chaudron magique, je le trouve très bancal comme film même s'il est ambitieux, on ne peut pas le nier.


"On s'ennuie de tout, mon Ange, c'est une loi de la Nature; ce n'est pas ma faute
 - Les Liaisons Dangereuses, Laclos -

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MessageSujet: Re: Grands Classiques Disney : surestimés ou sous-estimés Mer 11 Jan - 15:05

Bien entendu, je ne voulais pas dire que les autres ne devaient pas penser comme ils le souhaitaient. ^^
Mais je sais, je suis toujours exagérément sensible à la façon dont on peut considérer l'avis d'autrui, et en ça, la façon dont les gens parlent de certains films en les qualifiant de surestimés ou sous-estimés me fait un drôle d'effet. ^^ Mais ça ne me fait pas ça pour tout le monde. Toi justement: je ne partage pas ton avis sur Pocahontas, que je ne trouve pas du tout surestimé (ce serait presque le contraire, en fait, vu comment il est peu apprécié en Amérique ^^), mais je ne me suis pas sentie jugée de haut en lisant ton avis.
Tu fais bien de me dire que je devrais prendre du recul sur ce que les gens pensent de La Reine des Neiges, car justement, je crois que je n'en ai vraiment aucun, et ça me gâche la vie.
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MessageSujet: Re: Grands Classiques Disney : surestimés ou sous-estimés Mer 11 Jan - 15:28

Je suis désolée que tu aies pu te sentir mal en lisant ces avis Brozen (surtout si le mien est impliqué). Comme le dit Disneyworld, il faut prendre un peu de recul quant aux avis des autres, mais je comprends ce que c'est que de se sentir mal par rapport à ceux-ci, j'avais quitté DCP pendant plusieurs années parce qu'on m'avait "lynché" sur mon âge sur un sujet concernant les tarifs de Disneyland --"

Toujours est-il que je ne juge pas du tout ceux qui aiment le film, et je voudrais quand même le souligner. Mon petit ami adore Frozen, et ce n'est pas parce que je sature de cet univers qu'on retrouve partout que c'est sujet à discorde avec lui x) ou que je trouve que les fans ont tort de l'être, pas du tout! Soyez fiers de ce que vous aimez et défendez-le fièrement! Cool Les goûts et les couleurs c'est toujours assez délicats à discuter, mais en aucun cas qui que ce soit ne devrait se permettre de regarder de haut quelqu'un d'autre vis-à-vis de ses préférences en matière de dessin animé. Il est indéniable, qu'on aime Frozen ou pas, qu'il y a eu un gros travail sur ce film comme sur les autres productions Disney ou Dreamworks (pour ne citer qu'eux, mais il y en a un tas). Pour reprendre mon message, je maintiens néanmoins que Frozen a effectivement eu beaucoup de succès parce qu'il a été beaucoup promu, ce qui lui a permis d'être particulièrement connu, tout simplement. D'autres auraient probablement eu un même succès avec une même promotion, mais ce n'est malheureusement pas donné à tous...




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MessageSujet: Re: Grands Classiques Disney : surestimés ou sous-estimés Mer 11 Jan - 16:08

Frozen n'était pas plus vendu avant sa sortie que d'autres Classiques Disney. C'est quand le studio a constaté l'immensité de la hype (car soyons honnêtes, on avait plus vu un tel engouement depuis au moins 20 ans) qu'il a commencé à augmenter la promotion alors que le film était en salles depuis des semaines.
Il ne doit son succès qu'à la masse qui l'a adoré à sa sortie et qui aujourd'hui lui crache à la gueule.
C'est comme Let it Go. Le phénomène qu'il a déclenché n'est pas venu de Disney mais des internautes qui ont été des milliers (millions?) à reprendre le tube et le partager.


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MessageSujet: Re: Grands Classiques Disney : surestimés ou sous-estimés Mer 11 Jan - 17:12

Merci pour ton commentaire Nakou. En parlant de saturation, je sature de mon côté à des remarques irrespectueuses (que ce soit sur Internet ou dans la vraie vie) de remarques irrespectueuses sur ce film, et à force, j'en ai marre.

Et sinon, je pense que l'Oncle Walt a raison sur le fait que le film n'a pas été si médiatisé que ça avant sa sortie. Très honnêtement, je n'avais jamais entendu parler de ce film avant que les gens ne commencent à en parler, et à le déclarer comme le nouveau vrai grand Classique depuis des années. Bon, il est vrai que je suivais pas autant l'actualité des films à l'époque, mais je trouve toujours ça étrange de voir des gens dirent que ce film a été très médiatisé avant sa sortie alors que je n'ai jamais vu la moindre bande-annonce ni aucune affiche avant un bon moment. ^^
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Grands Classiques Disney : surestimés ou sous-estimés
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