Orthographe et Grammaire : en option chez de plus en plus de membres !

YayaPipi a écrit:

Par ailleurs, le fait que tu te crois supérieur et que tu l'affiches de manière si explicite est affligeant et particulièrement agaçant, je ne faisais que rectifier une formulation que je trouve trop crue pour être correcte, c'est tout, ne t'énerve pas x)

C'est une blague ou c'est pour de vrai? Je trouve cela carrément blessant de voir ce genre de propos sur mes affirmations... Je n'ai strictement aucune envie d'être prétentieux intellectuellement sur ce forum. D'ailleurs, je mets tout le monde sur un pied d'égalité, je sacralise la contestation et je respecte tout le monde. Du point de vue du langage, ce serait donc se croire supérieur que d'essayer de faire des efforts et de faire des tentatives de l'expression de l'abstraction? A moins bien sûr que je te donne déjà la migraine   ... Qu'est-ce qui te permet donc d'engager des propos aussi irritants et écœurants sur mon compte? Si tu as trouvé que je m’énerve sur mes anciens messages, et bien je m'excuse, mais ce que tu m'as dit là provoque de l’énervement chez moi. J'attends des explications argumentées.

Je peux aussi rajouter que je ne suis pas aussi hautain que DisneyFanatic, qui a même été jusqu'à dénoncer mes paroles reprises par d'autres comme étant "d'évangile", ce qui à mon goût est une attaque bien vide de sens et qui suggère que ce que je dis est illégitime, comme si sa parole était réellement divine. Je souhaite reprendre un passage très juste de tarf,

tarf a écrit:

Car l’éducation, c'est aussi savoir se comporter vis à vis des autres et les respecter.

Je respecterai chacun et ne dirai jamais que ce sont des "idiots" parce qu'ils contestent. De même, je ne casserai personne de manière violente, même si les propos ne sont pas forcément haineux.

Pourquoi donc de telles attaques alors que je n'ai pas fait ce que d'autres ont fait?

depuis aujourd’hui, les mots "bolos", "beuh" ou "selfie" font partie de la langue française (du moins c'est ce que dit le Larousse dans sa nouvelle édition parue ce jour)

perso bolos je l'aurais écris avec deux S ... comme quoi, on peut encore apprendre de l'orthographe (par contre beuh j'avais pris en option à la fac donc je savais )

Bolos(moi aussi j'aurais mis deux s) y'a encore des gens qui le disent ? C'est so last year quoi !

Selfie, je comprends que ça soit rentré dans la langue française, c'est très utilisé, et je préfère ça à l'invention d'un mot francisé qui ne ressemblera à rien (genre mél) .

Bolos avec un seul "s" ? Oui moi aussi je trouve que ça sonne bizarre.

Cassiopeia : oui ou les verbes comme "clavarder" pour "chater"

ou mot-dièze pour hashtag .

surtout que chat vient de tchatche, sans doute une expression de Marseille mais bien français...!
Faudra expliquer ça aux québécois!

C'est plus une question d'habitude et d'environnement qu'autre chose, depuis petite j'entendais "dièze" pour "hashtag" et c'est depuis que twitter est devenu très très à la mode ( 4 ans on va dire puisque dans ma classe de terminale personne n'allait dessus) que ça a complètement effacé le dièze. Si on entend tous les jours des gens répéter un mot même s'il est complètement con et qu'il ne veut rien dire on finit par répéter nous aussi, comme le "il fait que de se plaindre" ou "touche moi pas"

Je ne vois rien de choquant dans "mot-dièze".
Je préfère largement ça à "hashtag" qui est bien trop anglophone à mon goût.

Dash a écrit:

Je ne vois rien de choquant dans "mot-dièze".
Je préfère largement ça à "hashtag" qui est bien trop anglophone à mon goût.

il est vrai que Dash fait bien moins anglophone que Flèche (just kidding)

Surtout que hashtag c'est vraiment pour faire cool, branché bilingue alors qu'il y avait un mot déjà utilisé dans la langue courante depuis longtemps ! Ca m’énerve ce genre de truc, pareil que pour selfie alors que "photo de moi" c'était très bien...

c'est une question d'habitude comme vous dites. Moi je trouve ça très bizarre mot-dièze, et y a rien à faire, je ne m'y ferai jamais, j'ai toujours dit hashtag, bien avant même d'arriver sur twitter, donc la première fois qu'un ami de mon copain m'a sorti "tiens, recherche le mot-dièze machin", je l'ai regardé comme une conne parce que je savais pas de quoi il parlait.

Pour les + âgé, le vrai mot connu est dièse...  De plus, il était parfois utilisé sur les vieux téléphones fixes à fil.

Je dis pas non et je comprends bien, simplement autant dièse ça passe, autant mot-dièse, ça passe pas pour moi, et honnêtement je vois pas non plus ce qu'il y a de mal à dire hashtag.

Après moi la gue-guerre contre les anglicismes, j'y prends pas part parce que je trouve ça ridicule. Pourquoi les anglophones auraient le droit de s'approprier des mots français, et nous on aurait pas le droit de faire pareil?

Et ça n'a rien à voir avec une envie d'être cool ou faire bilingue (y a rien qui m'énerve plus que les gens qui mettent des mots en anglais partout juste pour faire genre). Mais un anglicisme ou 2, ça change pas. J'en abuse parfois j'avoue, surtout à l'écrit quand je dit "j'ai booké" au lieu de "j'ai réservé", mais je trouve que c'est pas gênant plus que ça.

Ah "mot-dièse" je n'ai jamais entendu...
Je n'ai rien contre les anglicismes car en Belgique, on en dit plus que vous je pense...  mais c'est étonnant qu'on remplace un mot connu de tous par un nouveau.
Pour le @  ça ne pose pas le problème vu que c'est une pure nouveauté avec internet.

Sur le net, je dis plus souvent "hashtag" et "selfie" que "mot-dièse" et "photo de moi", parce que ce sont des termes plus utilisés en général (sur le net, je parle), et pas parce que je cherche à me donner un genre, pour faire cool ou autre chose. Après libre à chacun de préférer les termes francophones.

Si certains préférent dire "fenêtres" pour parler de windows, de "courriels" pour les mails, de "mot-dièses" pour les hashtags des réseaux sociaux voir de "photo de moi" pour parler du phénomène de mode des selfie, c'est tout à fait leur droit. Mais à titre personnel, je préfère tout de même les termes anglophones, qui sont très répandus et connus de tout le monde, globalement (dont qui prêtent moins à confusion, de mon point de vue).

(Bon par contre, l'entrée de "bolos" dans le dictionnaire me sidère, je ne pensais pas que c'était encore utilisé... )

kirari : ha ok tu vois c'est dingue je pensais pas du tout les gens utilisaient hashtag avant twitter ! Pardon d'avoir dit que c'était pour faire cool je croyais vraiment que c'était pas dans la langue courante.

Ang Whi : moi je dis bolos (boloss à l'ecrit d'ailleurs, les deux ss je vois tout le temps ça par sms!) même si ça fait un peu pitié mdr. Ca me surprend que ça rentre dans le dico cette année, je croyais que c'était devenu démodé depuis le temps !

Ang Whi a écrit:

Mais à titre personnel, je préfère tout de même les termes anglophones, qui sont très répandus et connus de tout le monde, globalement (dont qui prêtent moins à confusion, de mon point de vue).

idem de mon point de vue (mais ayant le cul entre la langue anglaise et la langue française, c'est encore une autre histoire en ce qui me concerne)

mais le débat "anglicismes", n'a pas vraiment lieu d’être sur internet, à mon avis.

On est sur une sphère globale, sur laquelle le français a une place qui n'est pas majoritaire. On est également sur des termes techniques et globaux qui permettent à tous de se comprendre.

C'est le paradoxe qui me fait souvent remettre des gens à leur place sur des forums anglo-saxons ou des membres vont parfois jusqu’à l'insulte lorsqu'un mec vient poster en français ou en allemand, en lui disant "parle anglais connard". En général ma réponse est du genre "si tu attends de lui qu'il parle ta langue, c'est qu'il est en droit d'attendre de toi que tu comprennes la sienne"

mais en l’occurrence, on est sur une communauté globale, qui a un langage qui n'est ni l'Anglais, ni le Français, mais plutôt "l'Humain" qui est un mélange de beaucoup de chose.

Et en ce qui concerne les nouveaux mots anglo-saxons comme "selfie", j'ai envie de dire aux gens "mais allez y, inventez des trucs et lancez des modes en leur donnant un nom "Frenchie", ça sera tout aussi hype et ça restera.

Mais le "Français" est tellement convaincu de la beauté et de la supériorité de sa langue, qu'il préfère s'atteler a inventer des noms aux choses plutôt que de trouver des choses à inventer.

en fait Lylou, mes parents ont très jeune mixés les langues pour moi (français, anglais, créole et bissa), du coup il y a des mots très courants dans une langue que je ne connais que dans l'autre. Parfois, ça me fait drôle ^^. J'ai toujours donné les numéros de téléphone à l'anglaise par exemple, et ça ne m'a jamais posé de problème, jusqu'à ce que j'arrive en France.

Je ne souhaite pas répéter à l'infini ce que j'ai dit, alors si vous voulez voir mon avis sur ce sujet, je vous invite à regarder mes anciens messages sur ce topic.

Tarf c'est effectivement intolérable d'insulter quelqu'un parce qu'il ne parle pas la même langue que soi. Cela pourrait même être catégorisé en tant que discrimination culturelle.

Cependant, je trouve personnellement qu'il va de soi que lorsqu'on est sur un forum anglophone, il faut parler anglais, tout comme le français sur les forums francophones. Il y a eu des messages anglais parfois sur DCP, mais ils semblent n'avoir pas leur place ici. Ce n'est pas un refus de l'autre, une fermeture, c'est surtout que c'est quelque part irrespectueux pour les membres de devoir faire l'effort de comprendre et même parler une autre langue alors que c'est un forum francophone. Ce serait normal que je fasse l'effort de parler anglais là où les gens parlent anglais, de parler allemand là où les gens parlent allemand, et c'est normal de ne pas faire débarquer son français que les autres doivent décrypter. Cela ne veut pas dire "chacun dans son coin!", cela veut dire plutôt "respecte la culture des autres!".

Parler "Humain", cela semble être une chose encore plus abstraite que mes utopies fantasmatiques... Qu'est-ce que cela veut dire? Quel est ce langage? Les hommes apprennent à communiquer grâce à leur environnement social, la communication est un acquis, alors que vient faire ici l'inné? Est-ce le simple fait de montrer ses émotions? Comme les bébés qui pleurent? Peut-on appeler ça alors de la communication? Je suis très perturbé par cette expression, tarf...

nonovuvu42 a écrit:

Je suis très perturbé par cette expression, tarf...

tu es souvent perturbé par pas grand chose apparemment

parler humain, le "langage humain", c'est tout simplement communiquer. C'est ce que j'ai deja dit plus haut, c'est savoir communiquer un "fond" au dela de la "forme".
Certains se braquent et s'offusquent des qu'il y a un "barbarisme" dans le message, et le refuse plutôt que d'accepter une communication qui n'est pas dans leur "norme".

la musique ou les maths (souvent liés) sont des langages universels, souvent bien plus beaux et plus riches que la langue française (soi dit en passant). Combien des "intégristes" du bien parler français (qui confère à l’éducation, parait il) sont au niveau pour ce genre de "langages" ?

le "langage humain", c'est mettre toutes les formes de communication dans un shaker, et mélanger. On s'en fout du langage au final, tant qu'on arrive à se comprendre.

Et c'est la qu'on se heurte à ce fameux intégrisme des protectionnistes, et à une certaine forme d'hypocrisie.
On reproche à certains d’être trop fenéants pour apprendre à écrire correctement, mais de l'autre coté du spectre, on a aussi les gens qui sont tellement convaincus de leur supériorité linguistique, qu'ils en deviennent trop fenéants pour tenter de chercher à comprendre les autres.

il existe des tas de formes de communication. Même le "grognement" d'un trisomique dit parfois plus de choses qu'une phrase bien faite et mélodieuse.

L'important, ce n'est pas la manière de dire les choses, mais la manière dont on est capable d’écouter ce que les autres ont à dire.
ce langage humain dont je parle, c'est toute la communication véhiculée, par les mots, les cris, la musique, la danse, les images, etc, tout ce qui sert à véhiculer un message. Et tenter de le codifier et l'enfermer dans le carcan d'une langue plutôt qu'une autre, c'est appauvrir cette communication. Alors qu'il serait tellement plus facile de chercher à s'approprier les "expressions" des autres, surtout lorsqu'elles sont partagées deja par des millions de gens.

je parlais plus haut du fond qui prime sur la forme, mais en fait, ce qui prime surtout c'est la capacité à recevoir un message, quelle que soit sa forme.
Refuser un message (ou même le messager) parce qu'il ne respecte pas les "dogmes", c'est avant tout se protéger soi même pour ne pas se confronter au message et à ce qu'il véhicule, ou simplement à la possibilité que, malgré une forme bancale, le message vehiculé puisse revêtir une marque d’éducation ou d’érudition ou une autre forme de culture/connaissance/train de pensée.

Tout ce discours pour dire qu'au final, cette "peur" et cette impérieuse nécessite de communiquer dans un langage fixe et normé, nous fait passer à coté de la vraie richesse. Celle d'un monde en perpétuelle évolution, ou chaque "humain" fait partie d'un "tout" dans une communication globale.

Ces "mots" dont certains tirent une fierté dans la maitrise, ne sont, au final, et paradoxalement, qu'une entrave à la communication. Car, on s’aperçoit qu'au final, on a beau connaitre parfaitement UNE langue, on a encore besoin d'apprendre pour communiquer. Alors que, comme tu le soulèves, au niveau non verbal, les bébés savent parfaitement communiquer entre eux, et avec leurs parents (empathie ?)

Ce langage humain, c'est tout ce qui nous permet de nous comprendre

et pour illustrer ca, rappelez vous que votre cerveau est fait pour interpréter les choses, même si elles ne respectent pas les règles et le Bescherelle.

d'ailleurs, vous connaissez surement cet exemple :

Citation :

Sleon une édtue de l’Uvinertisé de Cmabrigde, l’odrre des ltteers dnas un mot n’a pas d’ipmrotncae.

La suele coshe ipmrotnate est que la pmeirère et la drenèire lrtete soenit à la bnnoe pclae.

Le rsete peut êrte dnas un dsérorde ttoal et vuos puoevz tujoruos lrie snas porlblème. C’est prace que le creaveu hmauin ne lit pas chuaqe ltetre elle-mmêe, mias le mot cmome un tuot. »

Imrpessnnioant, pas vari ?

Haha, énorme.

...Trop tard pour te répondre en détail, j'ai école demain :/...

Cependant, il faut revenir à la source du problème avant de s'égarer sur autre chose. Tu dis qu'un étranger qui parle sa langue sur un site où on parle une autre langue n'est pas gênant car l'Homme est capable de parler le langage Humain. Comment faudrait-il qu'il s'exprime? En effet, doit-il entrer dans une situation caricaturale et mettre des notes de musique, des interjections et des images pour exprimer ce qu'il veut sur le forum? Ou ne devrait-il pas plutôt s'abstenir de poster tant qu'il n'a pas appris la langue pratiquée sur ce forum? Et d'ailleurs, dans cet élan d'universalité que tu sembles avoir voulu suggérer, les autres formes sont aussi normées. Il y a une symbolique dans les images, un style dans la peinture, une certaine façon de crier ^^...

nonovuvu42 a écrit:

Comment faudrait-il qu'il s'exprime? En effet, doit-il entrer dans une situation caricaturale et mettre des notes de musique, des interjections et des images pour exprimer ce qu'il veut sur le forum?

C'est toi qui parles de situation caricaturale.
Pourquoi cela serait il caricatural de s'exprimer d'une maniere differente de la tienne ?
C'est comme si tu disais qu'un muet s'exprime de maniere caricaturale en parlant la langue des signes.
Certaines tribus parlent des dialectes incluant des gestes, des chants et des claquement de langue. Y voir une ''caricature'' c'est assez proche de se moquer, et considerer que ton mode d'expression est plus ''normal'' ou moins ''bizarre'' que celui de l'autre.
C'est discriminatoire

Citation :

Ou ne devrait-il pas plutôt s'abstenir de poster tant qu'il n'a pas appris la langue pratiquée sur ce forum?

Te rends tu compte de la portée de cette phrase ?

Cela signifierais que celui qui n'a pas la possibilité, la connaissance, ou la ''norme'' devrait simplement fermer sa gueule
On est la sur une forme de censure. D'ailleurs cette forme de censure est pratiquee par ceux qui se servent de l'excuze de l'orthographe incorrecte pour decredibiliser les propos d'une autre personne

Citation :

Et d'ailleurs, dans cet élan d'universalité que tu sembles avoir voulu suggérer, les autres formes sont aussi normées. Il y a une symbolique dans les images, un style dans la peinture, une certaine façon de crier ^^...

Tout a fait, et c'est bien la le probleme
La norme implique qu'une expression est soit ''correctement'' ou ''incorrectement'' exprimée
Des lors intervient un jugement, non pas sur ce que ''l'oeuvre'' vehicule mais sur la forme de l'oeuvre, et on se rend compte que, de fait, une expression qui ne respecte pas la norme ne recoit pas l'ecoute a laquelle tout message devrait pretendre
Et tout comme dans la langue, on constate que ces normes appauvrisent leur art en le protegant de toute ''fantaisie'' et donc de toute ''richesse''

Pour illustrer, je dirais qu'un bouquin de victor hugo ecrit avec de la boue sur un papier chiotte aura toujours une valeur litteraire superieure a celle du menu de la pizzeria du coin ecrit sur un papier en fil de soie enluminé a la maniere des moines copistes
Sauf pipourur celui qui ne s'attardera qu'a la ''norme'' du support physique

Au final une norme ne sert qu'a s'assurer que ''l'art'' ne s'enrichisse pas.
Apres tout si on regarde bien, l'emergence d'un nouvel art ou d'une nouvelle forme de communication est la plupart du temps le resultat ee gens qui communiquent en cassant les codes
Pour exemple simple, le rock'n'roll qui etait la ''musique du diable'' car elle ne correspondait pas aux normes de l'epoque, et aunourd'hui c'est une norme en lui même, sauf qu'il n'a jamais été aussi riche que lorsqu'il s'inventait et se reinventait en se nourrissant d'influences ''caricaturales'' pour reprendre tes mots

nonovuvu42 a écrit:

ne devrait-il pas plutôt s'abstenir de poster tant qu'il n'a pas appris la langue pratiquée sur ce forum?

J'me trompe peut-être mais je pense que l'exemple du forum anglophone était là pour souligner un certain comportement chez certains à absolument vouloir que les autres ne parlent que leur langue, en lien avec le problème des anglicismes et de certains qui ne les supporte pas ? J'ai plus l'impression que ça montre du doigt un manque de souplesse chez certains sans vouloir absolument dire qu'ils ont raison, mais bon, je comprends sans doute mal.

Et honnêtement, la seule chose qui me laisse perplexe là, c'est ton "tant qu'il n'a appris la langue". A quel moment on peut dire qu'on a appris une langue ? Quand on est capable de balbutier des phrases ? Quand on la maitrise ? - et encore, peu de natifs maitrisent leur langue au final. Et surtout, je pense pas qu'on peut apprendre une langue tout seul. Je pense que dans l'apprentissage d'une langue, il faut aussi communiquer avec d'autres personnes (ce qui demande évidemment que les personnes en question n'agressent pas ou ne réagissent pas de facon virulente dès que l'autre fera une toute petite erreur d'orthographe/grammaire/synthaxe...). Enfin bref, c'était juste pour réagir sur ce petit point, parce que je ne le partage pas du tout. Apprendre quelque chose, c'est pratiquer et faire des erreurs, pour moi. Pas de s'abstenir tant qu'on a pas atteint une espèce de perfection ou je ne sais quoi.

Perso en tout cas, je plussoie complètement le "plus facile de chercher à s'approprier les "expressions" des autres". Hé, après tout, il y a bien d'autres langues qui se sont appropriés des expressions françaises. Je ne vois pas le mal à ça. Je trouve même ça flatteur. Alors où est le problème à faire de même de notre côté ?

Abstenez vous de rire, ceci n'est pas drôle, c'est le langage Humain.
I'm not gar nicht content tarf.
Je ne vois plus après comment argumenter avec ça. La langue est pourtant bel et bien un excellent moyen de faire passer des idées, et j'ai du mal à coup d'interjection, d'images, de notes de musiques et de mélange linguistiques à exprimer ce que j'ai dans la tête. Ce n'est pas par goût pour les normes, c'est parce que sur un forum, faire autrement que d'écrire est une tâche très compliquée et périlleuse.

Sur le point que le langage n'a pas à se conformer à la norme, je suis d'accord dans la limite où cela reste agréable à lire (clarté et précision) -en tout cas lorsqu'on tente d'expliquer des concepts-. Ecrire de la littérature de la manière que tu viens d'évoquer semble manquer malgré tout de respect à notre culture et à l'auteur, simplement. Après, je ne m'oppose pas, l'art provoque et c'est son rôle.

C'est une vérité d'affirmer que les gens qui ont peur de la vérité préfèrent attaquer leur adversaire sur la forme plutôt que sur le fond. C'est sur ce terrain de gamineries et de préjugés qu'ont "combattu" les personnes à expressions discriminatoires. Avez-vous remarqué que les affreux d'extrême-droite ont tendance à se moquer de la photo de profil d'un autre? Qu'ils traitent leurs ennemis de "bobo"? Il ne débattent que sur la forme et non le fond, parce qu'ils savent que sur le fond, ils ont tort. Les preuves, ils les ignorent.

Alors oui, il faut se méfier des apparences, une expression bien faite n'est pas toujours porteuse de grandes idées. Mais pour s'exprimer, l'acquis du langage me semble incontournable. Comment comprendre les grands concepts philosophiques et politiques, d'une grande complexité, sans maîtriser le langage? Cela me semble compliqué...

Mais je te laisse te faire ton opinion.

Ang Whi C'est normal d'essayer de faire des efforts lorsque qu'on est à l'étranger, et sur ce principe, il faut faire de même pour les forums. J'ai sans doute du exagéré en disant que la langue devait être "apprise". J'ai écrit ce message dans la fatigue, alors je souhaite corriger. Je parlais en fait de faire des efforts. Quand je vais à l'étranger, je ne sais même pas comment dire "bonjour" au début. Mais je fais des efforts, et à la fin, j'arrive même à commander un repas au restaurant dans la langue! Il faut parler un maximum la langue. Mais bien sûr, il faut non pas critiquer, mais encourager ces efforts. Ce n'est pas exclure quelqu'un d'étranger de dire qu'il doit faire des efforts, c'est simplement une question de respect et d'engagement vis-à-vis des autres. Les autres seront de même probablement heureux de voir quelqu'un qui est ouvert sur sa culture, et du coup, il peuvent être aussi intéressé par la culture de l'autre. Par exemple, je me souviens que j'ai appris des bases de chinois et que j'ai enseigné des bases de français par échange de courriels avec des taïwanais. C'est ça, être ouvert!