Esplanade : Nouvel Aménagement entre les Parcs, la Gare et DV

D'après ce que j'ai compris des explications de Dingogo, c'est le passage public et la libre circulation qu'offraient l'esplanade qui pourrait faire jurisprudence, puisque l'autre passage public (contournant tous les hôtels Disney) n'est pas équivalent au précédent.

C'est donc à partir de ce point que les plaignants pourraient avoir gain de cause.

Parallèlement à cela, je me pose la question pour les gens qui empruntent ce chemin régulièrement pour aller à la gare : est-il préférable d'avoir un contrôle des sacs mais sans être importuné par les vendeurs à la sauvette, ou ne pas avoir de contrôle mais subir la présence de ces derniers ?

Dingogo a écrit:

La plus grande partie de cette discussion, et je m'excuse de vous le dire ainsi, ce sont des commentaires de personnes qui ne sont pas en capacité d'entamer un débat sur cette question car 1) ils n'ont pas les connaissances globales, 2) ils n'ont pas les connaissances spécifiques, 3) ils démontrent en plus qu'ils ne sont pas prêts à faire l'effort de comprendre les modalités et d'en saisir l'articulation avec la situation présente.

Tu es sur un forum public, les gens s'expriment comme ils veulent et te laissent aussi t'exprimer.

Il faudrait surtout que les usagers, au lieu de se plaindre pour obtenir de nouveau un accès à l'esplanade sans passer par le contrôle, réclament la mise en place du second accès à la gare prévu du côté de ce même parking. Et que celui-ci soit mis en place le plus rapidement possible, pour solutionner définitivement le problème. Ils auraient ainsi beaucoup plus de chance d'obtenir satisfaction, enfin c'est ce que je pense.

Accès à la gare qui aurait du être mis en place bien plus tôt, en même temps que les travaux du World of Disney. Grande maladresse, ou plutôt ignorance, de la part de Disney sur ce coup.

Dingogo a écrit:

La plus grande partie de cette discussion, et je m'excuse de vous le dire ainsi, ce sont des commentaires de personnes qui ne sont pas en capacité d'entamer un débat sur cette question car 1) ils n'ont pas les connaissances globales, 2) ils n'ont pas les connaissances spécifiques, 3) ils démontrent en plus qu'ils ne sont pas prêts à faire l'effort de comprendre les modalités et d'en saisir l'articulation avec la situation présente. En clair c'est du hors-sujet à tire-larigot.

Comme 98% des élus territoriaux (pour les "pratiquer" en Commission, en Bureau ou en Conseil...).

Evidemment, en disant cela, je ne dispose pas des connaissances globales, ni spécifiques et je ne m'appuie sur aucune étude ni statistique...

Je ne peux qu'être d'accord avec toi, Jaq : ça résoudrait effectivement tous les problèmes de côté du resort, et de manière élégante (moins de vendeurs à la sauvette, pas de filtrage entre le parc et DV, accès libre du Vinci à la gare…)

Il reste encore la verrue du filtrage côté Lac, mais je crains que pour ça, on n'ait plus que nos yeux pour pleurer (pas assez de fans qui passent par là pour se plaindre, et personne d'autres que les fans pour en parler).

Dingogo détient la lumière de la vérité.

Jaq a écrit:

Accès à la gare qui aurait du être mis en place bien plus tôt, en même temps que les travaux du World of Disney. Grande maladresse, ou plutôt ignorance, de la part de Disney sur ce coup.

Je pense pas que ce soit à Disney d'ouvrir cet accès, mais plutôt à la RATP !!

Les travaux se finissent progressivement :

http://twitter.com/InsideDLParis/status/227411620844945408/photo/1/large

apparemment , un nouveau passage devrait etre placé ^^, mais je n'arrive pas a voir de quel coté il sera placé ?

http://twitter.com/InsideDLParis/status/227411852987092992/photo/1/large

Mouetto a écrit:

D'après ce que j'ai compris des explications de Dingogo, c'est le passage public et la libre circulation qu'offraient l'esplanade qui pourrait faire jurisprudence, puisque l'autre passage public (contournant tous les hôtels Disney) n'est pas équivalent au précédent.

C'est exactement ça.

Même s'il ne s'agit pas à proprement parler de "jurisprudence", l'idée principale est là, et n'est pas bien compliquée à comprendre.

J'ajoute que cela ne signifie pas que les plaignants auront automatiquement gain de cause, beaucoup de facteurs entrant en compte dans une décision administrative de ce type. Mais leurs demandes sont bel et bien légitimes et recevables en droit.

A l'échelle de ce forum, ceux qui se sont retrouvés gênés dans leurs habitudes avaient somme toute une attitude normale et non abusive en le signalant. Je ne suis entré dans ces détails qu'en réaction à la levée de boucliers agressive qui a suivi.

Mouetto a écrit:

Parallèlement à cela, je me pose la question pour les gens qui empruntent ce chemin régulièrement pour aller à la gare : est-il préférable d'avoir un contrôle des sacs mais sans être importuné par les vendeurs à la sauvette, ou ne pas avoir de contrôle mais subir la présence de ces derniers ?

Je me pose la même question...

Car une fois que l'on a dit ce qui précède, je comprends aussi parfaitement la raison de ces contrôles et les motivations de DLP. Reste qu'il y a une réglementation, qu'ils auraient dû prendre en compte plus fidèlement.

guiguy a écrit:

Et cette esplanade est désormais privée. Autant si elle était publique je pourrais comprendre la référence à l'article de loi mais là non.

Confirmation que tu n'es visiblement pas capable de lire ce que les autres écrivent. Que tu veuilles contester la véracité du propos, libre à toi, mais en écrivant cela, la chose que tu prouves c'est que tu n'y comprends rien.

Mr Malchance a écrit:

Tu es sur un forum public, les gens s'expriment comme ils veulent et te laissent aussi t'exprimer.

Qui au juste ai-je empêché de s'exprimer? A qui ai-je demandé de se taire?

Je ne conteste à personne ici le droit de commenter le sujet. Ce que je conteste par contre à certains, c'est la capacité à engager le débat sur une question juridique dont ils ignorent manifestement tout. La nuance est de taille.

Quand quelqu'un écrit que les plaignants n'ont vraiment rien d'autre à faire...il a le droit de le penser et de l'écrire. Quand par contre il s'aventure à attaquer le bien fondé de ces plaintes sans maitriser une seconde l'articulation réglementaire qui se cache derrière, c'est différent. Il peut l'écrire, mais il évite alors de chouiner quand il est mis face à ses élucubrations.

Mr Malchance a écrit:

Si le maire de Chessy avait vraiment voulu que Disney n'achète pas l'esplanade, il aurait fait correctement son travail en embauchant des policiers pour en assurer la sécurité et y faire respecter la loi. Il n'a pas fait son travail, il vient faire l'étonné et clamer son anti-américanisme au lieu de se concentrer sur ce qui intéresse vraiment ses concitoyens.

Dans la même phrase: procès d'intention, diffamation, divagations... A ce niveau là c'est du troll, ça n'appelle plus de réponse.

Grailler a écrit:

Je pense pas que ce soit à Disney d'ouvrir cet accès, mais plutôt à la RATP !!

Sauf erreur de ma part, le second accès correspond à une emprise SNCF, la RATP n'est donc pas concernée par la maitrise d'ouvrage de son ouverture.

Ceci étant dit, c'est une remarque qui permet de rappeler comme d'autres l'ont écrit que l'ouverture de ce deuxième accès sera probablement la solution la plus satisfaisante pour toutes les parties. Peut-être même est-elle la raison qui explique les libertés avec la réglementation que DLP s'est permis de prendre, sachant qu'il y avait une porte de sortie légale.

Il ne faut pas oublier que le temps juridique est un temps long, pas un temps court. Tout ne se règle pas en quelques jours. Il a ainsi fallu 10 ans à DLP pour acquérir l'esplanade, ses premières ambitions en la matière remontant au moins à l'ouverture des Studios. Maintenant que le statut de l'esplanade a changé, les recours vis à vis des nouveaux aménagements ne seront probablement pas suivis d'effets immédiatement.

Sauf bien sûr si les autorités décident de régler la situation par arrêté ou réquisition (peu probable), ou bien si la SNCF ou surtout Vinci entrent dans le jeu. Si Vinci détecte une perte de chiffre sur sa BU suite au réaménagement et décide en conséquence de lancer la machine juridique à son compte, c'est une toute autre histoire. Car Vinci, en terme de taille, d'influence et de puissance d'action, c'est un groupe plusieurs divisions au dessus de DLP...

Dingogo a écrit:

guiguy a écrit:

Et cette esplanade est désormais privée. Autant si elle était publique je pourrais comprendre la référence à l'article de loi mais là non.

Confirmation que tu n'es visiblement pas capable de lire ce que les autres écrivent. Que tu veuilles contester la véracité du propos, libre à toi, mais en écrivant cela, la chose que tu prouves c'est que tu n'y comprends rien.

Tout à été tellement bien expliqué en même temps...
J'ai comme l'impression que dans ces textes chacun peut interpréter les choses à sa manière ce qui rend la chose complexe.

Qu'entend t-on par "passage équivalent" à ce qui existé avant ?

Dingogo c'est un tel plaisir de te lire que du coup j'en ai recrée un compte juste pour te le dire.

En plus je partage l'opinion que tu defend avec tant d'élegance. Maintenant comme tu le dis attendont de voir si le deuxième accès régle le problème mais je vois pas comment. J'irais probablement voir ça de plus prés demain.

Il faut comprendre aussi pour ceux qui ne partage pas cette avis que l'implantation de Disney où quelle soit et particulierement outre atlantique à souvent été un bras de fer. On se souvient entre autre que le contribuable francais a payé une bretelle d'autoroute pour une société privée , à l'époque (vers 1990) ce genre de chose choquait l'opinion publique mais maintenant ces notions dépasse la majorité apparement vu que les journaux préferent parler d'ordures dans Main Street que de l'aménagement de l'esplanade (exemple pris au hasard) lol. Bref ce n'est pas prés de s'arreter et j'ai confiance en Disney pour savoir tirer le meilleur partie de chaque situation.

Bon je vais quand meme me présenter rapidement vu que c'est mon quasi premier compte et premier message. J'ai 28 ans , j'habite par chance a 30mn du resort depuis tout petit. Je suis PA depuis 7 ou 8 ans et depuis peu Dream. L'offre renouvellement 6 mois offert plus les remises en boutiques pour un vase a 270€ que je convoite depuis quelque années m'auront convaincu de passer au Dream. Je suis trés mauvais en orthographe, je me sent bien quand assis au rang 13 , la lap barre du BTM se referme sur moi. J'apprécie aussi SMM2 de temps à autre et ce que j'aime le plus c'est de flanner quelques part entre Adventureland et Frontierland les soirs de basses saisons quand le Parc se vide.

Fin du HS. Désolé

A trés bientot
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Dingogo a écrit:

Ceci étant dit, c'est une remarque qui permet de rappeler comme d'autres l'ont écrit que l'ouverture de ce deuxième accès sera probablement la solution la plus satisfaisante pour toutes les parties. Peut-être même est-elle la raison qui explique les libertés avec la réglementation que DLP s'est permis de prendre, sachant qu'il y avait une porte de sortie légale.

Il ne faut pas oublier que le temps juridique est un temps long, pas un temps court. Tout ne se règle pas en quelques jours. Il a ainsi fallu 10 ans à DLP pour acquérir l'esplanade, ses premières ambitions en la matière remontant au moins à l'ouverture des Studios. Maintenant que le statut de l'esplanade a changé, les recours vis à vis des nouveaux aménagements ne seront probablement pas suivis d'effets immédiatement.

Sauf bien sûr si les autorités décident de régler la situation par arrêté ou réquisition (peu probable), ou bien si la SNCF ou surtout Vinci entrent dans le jeu. Si Vinci détecte une perte de chiffre sur sa BU suite au réaménagement et décide en conséquence de lancer la machine juridique à son compte, c'est une toute autre histoire. Car Vinci, en terme de taille, d'influence et de puissance d'action, c'est un groupe plusieurs divisions au dessus de DLP...

C est la aussi qu on a les limites d un forum, nous n avons pas toutes les données... 10 ans pour racheter une esplanade, qui nous dit qu il n était pas prévu que la création du deuxième accès par les partenaires de DLP ne soit simultanée à la "privatisation" de la place? Devant leur immobilisme, DLP les a peut être mis devant le fait accompli et se retrouve donc accusé de tous les maux.
Je tiens à préciser que je ne dis pas celà pour défendre le beau Mickey, mais parce que je me retrouve dans une situation similaire ( un terrain privé que les gens croient public en raccourci)

Dingogo a écrit:

Mouetto a écrit:

D'après ce que j'ai compris des explications de Dingogo, c'est le passage public et la libre circulation qu'offraient l'esplanade qui pourrait faire jurisprudence, puisque l'autre passage public (contournant tous les hôtels Disney) n'est pas équivalent au précédent.

C'est exactement ça.

Même s'il ne s'agit pas à proprement parler de "jurisprudence", l'idée principale est là, et n'est pas bien compliquée à comprendre.

J'ajoute que cela ne signifie pas que les plaignants auront automatiquement gain de cause, beaucoup de facteurs entrant en compte dans une décision administrative de ce type. Mais leurs demandes sont bel et bien légitimes et recevables en droit.

A l'échelle de ce forum, ceux qui se sont retrouvés gênés dans leurs habitudes avaient somme toute une attitude normale et non abusive en le signalant. Je ne suis entré dans ces détails qu'en réaction à la levée de boucliers agressive qui a suivi.

On est d'accord alors sur le principe, néanmoins ta démontsration tombe à l'eau dès lors que la contestation devant le juge adminstratif ne repose pas sur les arguments que tu développes. C'est bien pour celà que je mettais l'accent sur l'ttitude de maire de Chessy fans un précédent message.
C'est bien beau de nous accuser de ne pas connaitre le sujet, mais ça serait encore mieux si ça émanait d'une personne qui le maîtrisait aussi à minima. car manifestement, tu as omis la première des précaution, c'est de lire l'intégralité de ton dossier. J'ose imaginer que tu n'as pas la même attitude dans ta vie professionnelle.

Mouetto a écrit:

Parallèlement à cela, je me pose la question pour les gens qui empruntent ce chemin régulièrement pour aller à la gare : est-il préférable d'avoir un contrôle des sacs mais sans être importuné par les vendeurs à la sauvette, ou ne pas avoir de contrôle mais subir la présence de ces derniers ?

A 6h du matin, on a rarement affaire à ces vendeurs.

... et on est rarement bloqué dans une longue file de visiteurs à la fouille des sacs.

mick77 a écrit:

On est d'accord alors sur le principe, néanmoins ta démontsration tombe à l'eau dès lors que la contestation devant le juge adminstratif ne repose pas sur les arguments que tu développes.

Je n'ai jamais prétendu offrir une vision exhaustive ou exclusive du dossier.

J'ai détaillé une (1) considération juridique légitimant une contestation du système mis en place par Disney. Le fait qu'une personne, élue ou non, engage un recours sur une base alternative ne signifie absolument pas que l'argument originel n'était pas recevable.

Encore une fois, comme écrit à plusieurs reprises, mon seul et unique objectif était d'apporter de l'eau au moulin des plaignants, en justifiant juridiquement leur action. Aucune "démonstration" visant leurs actions effectives, en particulier celles du maire de Chessy, j'y viens ci-dessous.

mick77 a écrit:

C'est bien pour celà que je mettais l'accent sur l'ttitude de maire de Chessy fans un précédent message.

La sagesse procédurale qu'un conseil ne manquera jamais de rappeler à son client, c'est d'engager un recours non pas sur l'argument juridique le plus fort, mais sur celui qui sera suivi d'effet le plus sûrement.

En la matière, il peut donc être pertinent pour un élu local de laisser de côté le gros morceau, qui nécessite du temps et de la procédure, pour se lancer sur une annulation de permis de construire, un usage de ses droits de recours classiques, ou même, apanage de l'administration, le droit d'auto-dénonciation.

Cela peut être la solution la plus intelligente à mettre en oeuvre, même si l'objet légal sous-jacent n'est pas forcément apparent. Je le redis, d'une part l'action du maire de Chessy n'est en rien paradoxale, et d'autre part le fait qu'une éventuelle contestation devant la juridiction administrative repose sur un argument alternatif ne met en rien à mal ma "démonstration". Reste qu'il ne faut pas manquer de subtilité pour le comprendre.

mick77 a écrit:

C'est bien beau de nous accuser de ne pas connaitre le sujet, mais ça serait encore mieux si ça émanait d'une personne qui le maîtrisait aussi à minima. car manifestement, tu as omis la première des précaution, c'est de lire l'intégralité de ton dossier.

"Lire l'intégralité de mon dossier" ... en quoi est-ce mon dossier? Quel dossier d'ailleurs?

Je ne suis absolument pas partie prenante dans cette supposée procédure, je ne suis pas plus conseil de l'une d'entre elles, je n'ai donc tout simplement pas à avoir connaissance du dossier. Je te le confirme donc, je n'en ai pas lu "l'intégralité" puisqu'il n'y a aucune raison à ce que j'y ai même accès. Mais cela n'empêche nullement d'émettre un avis sur la question d'ensemble, ou sur l'attitude particulière d'un élu. Encore une fois ma démarche ne vise pas à acculer Disney ou à fédérer derrière moi tous ceux envisageant une action en justice. Ma démarche visait juste à donner du crédit, juridique en l'espèce, aux critiques des plaignants.

Petit aparté: cette remarque de ta part qui n'apporte aucune précision, information ou correction n'est en fait révélatrice que d'une faiblesse rhétorique systématique dans tes propos. Citer un dossier, une étude, un document sans jamais expliciter le point qu'il contient qui soutient ce que tu écris. J'aurais donc "omis" de lire l'intégralité d'un dossier, dont tu ne dis ni ce qu'il est, ni ce qu'il contient, ni en quoi il souligne mon manquement à la "première des précautions".


Je ne sais si je vais trop loin ou pas assez en écrivant cela. J'ai fait l'effort dans ce message de te répondre sur le fond alors que la forme aurait dû m'en dissuader. Car il ne fait pas vraiment de doute que ton message est plus dicté par un sentiment d'amertume dans une logique revencharde, plutôt qu'inspiré par une volonté de corriger mes éventuelles erreurs. Anecdotiquement, tu t'étais déjà illustré en la matière sur le gentillé des habitants de Chessy me semble-t-il. Récidive d'une faiblesse argumentaire... Décidément, l'acrimonie n'est pas la meilleure inspiratrice.

Dingogo, si je puis me permettre, un peu d'humilité dans tes propos permettrait d'alléger le ton du débat.

Très sincèrement, le ton hautain et professoral de tes posts ne permettent pas toujours de servir les arguments présentés

Nous ne sommes pas dans un prétoire ici, nous sommes dans un forum Disney.

J'ai parfois l'impression de lire des plaidoiries.

Original Epcot a écrit:

Dingogo, si je puis me permettre, un peu d'humilité dans tes propos permettrait d'alléger le ton du débat.

Très sincèrement, le ton hautain et professoral de tes posts ne permettent pas toujours de servir les arguments présentés

Nous ne sommes pas dans un prétoire ici, nous sommes dans un forum Disney.

J'ai parfois l'impression de lire des plaidoiries.

Justement, Dingogo ne fait que replacer les éléments dans un contexte juridique, et cela fait du bien d'avoir ce genre de réflexions posées qui ont aussi leur place sur DCP.

C'est peut-être condescendant quand on découvre ses posts, mais à force de lire ses messages, je trouve cela très instructif pour les non initiés comme moi.

Dash a écrit:

... et on est rarement bloqué dans une longue file de visiteurs à la fouille des sacs.

Euh, ça dépend vraiment à quelle heure t'arrive.
Parce que vers 10 heures, t'attends bien 15 minutes généralement.
Et là, en période de vacances, ça doit monter bien plus haut que ça.

Faut lire avec le post juste avant, ils parlaient à 6 heures du matin.

Encore une histoire bien compliquée bien française...

Parce que le respect de la loi et la défense des libertés individuelles sont deux choses formidables (si, si...)
Mais il faut aussi rester cohérent, et faire un peu preuve de bonne foi.

L'esplanade ouverte telle quelle est actuellement a clairement été aménagée dans le but du développement du Village. Avant les studios il n'y avait aucun accès venant de l'av Seramy, et ça ne faisait râler personne.
Donc si Disney avait dès le départ prévu et négocié la privatisation de la place, personne ne serait venu râler non plus. Mais, erreur de Disney, l'opération s'est faite en deux temps, créant entre temps un espace public. Mais du coup "donner c'est donner, reprendre c'est voler" au yeux de la loi". Et tant pis si à l'origine c'était pas prévu pour ça... Je trouve ça un peu sournois comme concept.

Mouetto a écrit:

Original Epcot a écrit:

Dingogo, si je puis me permettre, un peu d'humilité dans tes propos permettrait d'alléger le ton du débat.

Très sincèrement, le ton hautain et professoral de tes posts ne permettent pas toujours de servir les arguments présentés

Nous ne sommes pas dans un prétoire ici, nous sommes dans un forum Disney.

J'ai parfois l'impression de lire des plaidoiries.

Justement, Dingogo ne fait que replacer les éléments dans un contexte juridique, et cela fait du bien d'avoir ce genre de réflexions posées qui ont aussi leur place sur DCP.

C'est peut-être condescendant quand on découvre ses posts, mais à force de lire ses messages, je trouve cela très instructif pour les non initiés comme moi.

Certes, mais aucun argument, aussi justifié ou recevable soit-il, ne justifie une telle condescendance vis à vis des autres membres du forum, c'est juste une question de forme, de respect et de politesse. Et si l'on en revient à l'argumentation, elle ne prend jamais en compte les dérogations dont bénéficie Disney depuis la convention de 1987 par rapport à l'installation de la gare et les évolutions du master plan de départ.

Je rejoins Original Epcot sur un point, moins d'animosité dans ce sujet, que ce soit de la part d'initiés ou non, ferait le plus grand bien à tous. Je pense que chacun peut avancer son argumentation (qu'elle soit basée sur des textes ou non) sans vouloir écraser l'opposition.

Je réagis rarement, mais , ici j'avais quand même envie de mettre ma façon de penser...

J'ai lu il y a quelques années un livre (je me souviens plus du nom) sur Disneyland Paris ( c’était en gros l'histoire) et je me dis ceci:

Avant disney, il n'y avait rien, que quelques petits villages (avec très peu d'habitants) et le reste c’était des champs.La question d'un passage pour aller de son domicile à la gare ne se serait pas posée puisqu'il n'y aurait jamais eu de gare (et les gens qui râlent n'auraient peut être même pas eu leur domicile la bas vu l'explosion démographique et immobilière qu' il y a eu depuis l'implantation de Disney). Perso si j'habitais la bas je me dirais que j'ai choisi d'habiter la bas donc il y a des règles à respecter et pas besoin de râler pour des points de passages.

Ca me fait toujours penser aux gens qui achètent leurs maisons dans l'axe d'un aéroport et qui râlent parce que les avions font énormément de bruit quand ils passent au dessus de chez eux...ça me fait trop rire...

Perso, les gens (artistes, vendeurs,...) me dérangeaient, oh ils ne faisaient rien de mal, mais ça cassait l'ambiance. Et puis,est-ce qu'ils étaient en ordre? Payaient ils des taxes sur ce qu'ils vendaient? Non, c'était du noir. Et puis si on mettait pas de l'ordre,c'était la porte ouverte a du n'importe quoi... Après chacun à le droit de penser ce qu'il veut...mais je tenais a partager mon opinion

début HS

je pense exactement la même chose du bruit (bruit attraction ou bruit feu d'artifice) je trouve ça honteux quand les gens râlent, car d'un coté les maires des villages sont cotés vu l'argent qu'ils gagnent avec les projets immobiliers (le tout favorise par l'implantation de disney), mais de l'autre ils sont pas contents parce qu'il y a des inconvénients...
Un exemple: si j'implante un maison à coté d'une ferme, est ce que je dois râler parce que la nuit l'agriculteur travaille avec son tracteur et que la journée il peut avoir des odeurs désagréables? NON! Et même si disney est venu après, les villes ont bien gagné dans l'opération (faudrait pas l'oublier)

Un dicton dit: on peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre

Fin HS

Walibi Belgique fait carrément un show qui ressemble un peu à ce que les danseurs faisaient sur l'Esplanade de Disneyland Paris. Comme quoi, la Compagnie des Alpes a parfois des goûts bizarres (que leur nouveau kangourou est laid !).

Je ne crois pas qu'il faille confondre la précision de Dingogo avec de la condescendance (tous ceux qui ici ont déjà eu affaire à un juriste pourront confirmer).

Le fait qu'il puisse exister un terrain de discussion généraliste propice aux fans ne doit pas occulter le fait qu'il existe également un cadre juridique, où les arguments ne sont pas forcément les mêmes que celles d'une discussion de fan.

Clairement, les réflexions de Dingogo portent sur le deuxième terrain et absolument pas sur le premier, et chacun reste libre d'argumenter sur ce qu'il souhaite.