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 Don't Say Gay : Disney face à une proposition de loi floridienne interdisant de parler LGBTQ+ à l'école

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Germaine Razowski
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MessageSujet: Re: Don't Say Gay : Disney face à une proposition de loi floridienne interdisant de parler LGBTQ+ à l'école Don't Say Gay : Disney face à une proposition de loi floridienne interdisant de parler LGBTQ+ à l'école - Page 2 Horlog11Dim 3 Juil 2022 - 10:45

Donc les professeurs de la communauté LGBTQ+ voulant simplement poser sur le bord de leur bureau une photo avec leur moitié ne pourront plus le faire comme le font leurs collègues hétérosexuels et J. Thaddeus Toad s’en réjouit… On recule et il est content. Tout va bien.


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MessageSujet: Re: Don't Say Gay : Disney face à une proposition de loi floridienne interdisant de parler LGBTQ+ à l'école Don't Say Gay : Disney face à une proposition de loi floridienne interdisant de parler LGBTQ+ à l'école - Page 2 Horlog11Dim 3 Juil 2022 - 20:35

Germaine Razowski a écrit:
Donc les professeurs de la communauté LGBTQ+ voulant simplement poser sur le bord de leur bureau une photo avec leur moitié ne pourront plus le faire  comme le font leurs collègues hétérosexuels et J. Thaddeus Toad s’en réjouit… On recule et il est content. Tout va bien.

Rwo a écrit:
J'ai téléchargé, pour y jeter un œil moi-même, le texte disponible aujourd'hui sur le site du sénat de Floride.

Je vois qu'en effet cette loi prévoit donc d'accorder plusieurs moyens d'action aux parents afin de contrôler l'éducation donnée à leurs enfants, et que deux lignes mentionnent explicitement les questions d'identité, dont :

Citation :
"prohibits classroom discussion about sexual orientation or gender identity in certain grade levels"

spécifié ci-après par :

Citation :
"3.  Classroom instruction by school personnel or third parties on sexual orientation or gender identity may not occur in kindergarten through grade 3 or in a manner that is not age-appropriate or developmentally appropriate for students in accordance with state standards."

Nulle mention contrariant le fait d'avoir la photo de ses proches face à soi (et au tableau), ou excluant les instituteurs hétérosexuels de respecter cette mesure. Oui, on peut craindre des abus mais non, dans les faits, ce n'est pas spécifiquement rédigé contre une minorité protégée.
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MessageSujet: Re: Don't Say Gay : Disney face à une proposition de loi floridienne interdisant de parler LGBTQ+ à l'école Don't Say Gay : Disney face à une proposition de loi floridienne interdisant de parler LGBTQ+ à l'école - Page 2 Horlog11Dim 3 Juil 2022 - 20:53

Rwo a écrit:
Nulle mention contrariant le fait d'avoir la photo de ses proches face à soi (et au tableau), ou excluant les instituteurs hétérosexuels de respecter cette mesure. Oui, on peut craindre des abus mais non, dans les faits, ce n'est pas spécifiquement rédigé contre une minorité protégée.

Si tu crois vraiment ce que tu dis, c’est encore plus triste. Évidemment que ce genre de cas va se confronter à la réalité du terrain. Cette loi est absolument détestable en tout point et est un frein majeur à l’avancée des libertés individuelles.

Les parents ou le corps enseignant pourra dénoncer un enfant qui fait son coming-out… Réfléchissons aux conséquences d’une loi aussi abjecte.
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MessageSujet: Re: Don't Say Gay : Disney face à une proposition de loi floridienne interdisant de parler LGBTQ+ à l'école Don't Say Gay : Disney face à une proposition de loi floridienne interdisant de parler LGBTQ+ à l'école - Page 2 Horlog11Dim 3 Juil 2022 - 22:40

Germaine Razowski a écrit:
Évidemment que ce genre de cas va se confronter à la réalité du terrain. […] Les parents ou le corps enseignant pourra dénoncer un enfant qui fait son coming-out…

En vertu de quelle composante de cette loi ces parents ou enseignants seraient-ils légitimes de le faire ? Sans cette légitimité, il est relativement facile de faire face à ce genre d'injustices.

Un enfant faisant son coming-out auprès de ses camarades ne regarde pas forcément le corps enseignant, qui n'a pas à être inquiété dans le cadre de ce texte s'il n'en est pas participant. A-t-on d'ailleurs idée de combien y procèdent vraiment avant leurs 10 ans (rappelons que cela concerne les classes des plus jeunes), est-il documenté concrètement, où que ce soit, si un enfant de cet âge est seulement en mesure de le faire, d'identifier sa sexualité ?
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MessageSujet: Re: Don't Say Gay : Disney face à une proposition de loi floridienne interdisant de parler LGBTQ+ à l'école Don't Say Gay : Disney face à une proposition de loi floridienne interdisant de parler LGBTQ+ à l'école - Page 2 Horlog11Dim 3 Juil 2022 - 23:32

« En vertu de quelle composante de cette loi ces parents ou enseignants seraient-ils légitimes de le faire ? Sans cette légitimité, il est relativement facile de faire face à ce genre d'injustices. »

Donc cette loi est purement faite pour protéger les enfants se sentant différents ou provenant d’une famille LGBTQ+ ? 🙂 La réponse est : non. Elle ne fait qu’accroître la stigmatisation d’une minorité déjà pointée du doigt.

N’avons-nous pas d’autres batailles à mener que d’éviter qu’un énoncé de problème mathématique commence par « John reçoit de ses mamans blablabla » ? Si pendant un exercice où il faut dessiner sa famille, le petit John dessine ses deux mamans, quelle décision doit prendre le corps enseignant ?

Ouvrez les yeux. La santé et le bien-être d’enfants sont en jeu.
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MessageSujet: Re: Don't Say Gay : Disney face à une proposition de loi floridienne interdisant de parler LGBTQ+ à l'école Don't Say Gay : Disney face à une proposition de loi floridienne interdisant de parler LGBTQ+ à l'école - Page 2 Horlog11Lun 4 Juil 2022 - 0:10

Germaine Razowski a écrit:
« En vertu de quelle composante de cette loi ces parents ou enseignants seraient-ils légitimes de le faire ? Sans cette légitimité, il est relativement facile de faire face à ce genre d'injustices. »

Donc cette loi est purement faite pour protéger les enfants se sentant différents ou provenant d’une famille LGBTQ+ ? 🙂 La réponse est : non. Elle ne fait qu’accroître la stigmatisation d’une minorité déjà pointée du doigt.

Tu n'as pas dû lire le texte du tout : cette loi ne traite en rien le comportement d'élèves. Il s'agit pour des parents de disposer d'un droit de regard sur l'enseignement qui leur est donné. Dans ce cas de figure, un instituteur n'est par exemple pas autorisé à organiser des coming-out d'élèves auprès de leurs camarades ou de tout simplement faire un cours ou des ateliers sur les questions de sexualité ou d'identité de genre.

Non, certes, il ne s'agit peut-être pas de les protéger en premier lieu de comportements haineux s'ils devaient s'avérer être eux-mêmes ou issus de familles LGBT (à moins justement d'éviter ainsi de les y exposer si la question n'est pas abordée en classe). D'autres lois servent ou peuvent servir à ça, mais c'est hors-sujet ici.

Germaine Razowski a écrit:
N’avons-nous pas d’autres batailles à mener que d’éviter qu’un énoncé de problème mathématique commence par « John reçoit de ses mamans blablabla » ? Si pendant un exercice où il faut dessiner sa famille, le petit John dessine ses deux mamans, quelle décision doit prendre le corps enseignant ?

Ouvrez les yeux. La santé et le bien-être d’enfants sont en jeu.

Le corps enseignant n'aurait rien à dire. L'enfant réussit l'exercice, point final.

C'est ce que je redoutais dans mon premier message sur ce topic : le nom "Don't Say Gay" fait que certains se mettent inconsciemment des œillères.
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MessageSujet: Re: Don't Say Gay : Disney face à une proposition de loi floridienne interdisant de parler LGBTQ+ à l'école Don't Say Gay : Disney face à une proposition de loi floridienne interdisant de parler LGBTQ+ à l'école - Page 2 Horlog11Lun 4 Juil 2022 - 11:46

Rwo a écrit:
Il s'agit pour des parents de disposer d'un droit de regard sur l'enseignement qui leur est donné. Dans ce cas de figure, un instituteur n'est par exemple pas autorisé à organiser des coming-out d'élèves auprès de leurs camarades ou de tout simplement faire un cours ou des ateliers sur les questions de sexualité ou d'identité de genre

Alors déjà de base cette phrase me dérange au plus haut point. Je suis professeur de français, et j'ai envie de dire : chacun son métier. Les parents de mes élèves n'ont pas à interférer dans mon travail, ni à juger de quoi que ce soit concernant les textes, les thématiques, les extraits de films et les diverses activités que je donne aux élèves. J'ai un programme à suivre, point. Je ne vais pas dire au boulanger comment faire son pain. Ni au garagiste comment il doit s'occuper de ma voiture. Seuls mes collègues, mon chef d'établissement et ma hiérarchie (inspecteurs, recteurs, ministre si on veut aller plus loin) devraient être juges de mon travail.
Alors je sais que là nous ne parlons pas de la France, mais ce qui me fait peur c'est que généralement ce qui arrive aux Etats-Unis arrive bien souvent en France quelques années plus tard.

Et je te signale au passage qu'en France, l'éducation à la sexualité se fait en 4ème par le professeur de SVT, qui doit forcément aborder la question des LGBTQR+.

Je retrouve dans mes classes des élèves qui veulent se confier, qui ne comprennent pas les questions qu'ils se posent : pourquoi suis-je attirée par ma copine alors que je suis une fille ? Pourquoi m'insulte-t-on de PD ou autres joyeusetés du genre ?
Que faire face à ces élèves en souffrance intérieur qui ont choisi de se confier à toi parce qu'ils ont confiance en toi ? Les laisser tomber ? Les dénoncer à leurs parents, en sachant que nous ne savons pas ce qui se passe réellement dans les familles (sexualité, religion, gosses maltraités parce que différents etc) ? Cette loi est dangereuse parce que j'estime qu'il est du devoir du professeur d'enseigner aux élèves ce qu'ils doivent savoir et ce que les parents oublient souvent de faire : une éducation à la sexualité, et cette éducation doit être la plus large possible afin d'éviter les moqueries, les harcèlements... Elle doit être faite pour prévenir et pour informer. Et surtout, pour éduquer et pour la NORMALISER. Il est du devoir du professeur de rendre toutes les sexualités au même rang, sans qu'une ne soit mis en avant par rapport aux autres. Un gosse est un gosse, qu'il soit gay, hétéro, non binaire, théière ou que sais-je. Et cette loi aux Etats-Unis empêchera les professeurs américains de faire ce travail.
Pas étonnant que les discriminations et que l'homophobie soient aussi présentes dans le monde avec une loi pareille !

Rwo a écrit:
Le corps enseignant n'aurait rien à dire. L'enfant réussit l'exercice, point final.

Réussir un exercice ne sert à rien. Il faut que l'élève réussisse l'exercice tout en le comprenant afin qu'il puisse le refaire.
L'Education Nationale française n'a d'ailleurs toujours pas compris ça. C'est bien beau d'être bienveillant à outrance pour que les élèves réussissent mais ils doivent aussi comprendre ce qu'ils font, et ça ce n'est clairement pas le cas actuellement pour tous les élèves.


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MessageSujet: Re: Don't Say Gay : Disney face à une proposition de loi floridienne interdisant de parler LGBTQ+ à l'école Don't Say Gay : Disney face à une proposition de loi floridienne interdisant de parler LGBTQ+ à l'école - Page 2 Horlog11Lun 4 Juil 2022 - 13:01

Thumper a écrit:
Rwo a écrit:
Il s'agit pour des parents de disposer d'un droit de regard sur l'enseignement qui leur est donné. Dans ce cas de figure, un instituteur n'est par exemple pas autorisé à organiser des coming-out d'élèves auprès de leurs camarades ou de tout simplement faire un cours ou des ateliers sur les questions de sexualité ou d'identité de genre

Alors déjà de base cette phrase me dérange au plus haut point. Je suis professeur de français, et j'ai envie de dire : chacun son métier. Les parents de mes élèves n'ont pas à interférer dans mon travail, ni à juger de quoi que ce soit concernant les textes, les thématiques, les extraits de films et les diverses activités que je donne aux élèves. J'ai un programme à suivre, point. Je ne vais pas dire au boulanger comment faire son pain. Ni au garagiste comment il doit s'occuper de ma voiture. Seuls mes collègues, mon chef d'établissement et ma hiérarchie (inspecteurs, recteurs, ministre si on veut aller plus loin) devraient être juges de mon travail.
Alors je sais que là nous ne parlons pas de la France, mais ce qui me fait peur c'est que généralement ce qui arrive aux Etats-Unis arrive bien souvent en France quelques années plus tard.

Et je te signale au passage qu'en France, l'éducation à la sexualité se fait en 4ème par le professeur de SVT, qui doit forcément aborder la question des LGBTQR+.

Précisément, en 4ème chez nous. Mets-toi à la place de ces parents floridiens qui ont le souci de ce qui est enseigné à leurs enfants qui seraient pour nous âgés de la petite section au CE2, qui ont donc maximum 8-9 ans.
Si chacun doit faire son travail, on ne peut pas nier totalement une responsabilité aux parents non plus, ici ou ailleurs.

Peut-on d'ailleurs m'indiquer où il est stipulé qu'il faille signaler aux parents si leur enfant fait copain-copine avec des garçons ou des filles ??

Thumper a écrit:
Rwo a écrit:
Le corps enseignant n'aurait rien à dire. L'enfant réussit l'exercice, point final.

Réussir un exercice ne sert à rien. Il faut que l'élève réussisse l'exercice tout en le comprenant afin qu'il puisse le refaire.
L'Education Nationale française n'a d'ailleurs toujours pas compris ça. C'est bien beau d'être bienveillant à outrance pour que les élèves réussissent mais ils doivent aussi comprendre ce qu'ils font, et ça ce n'est clairement pas le cas actuellement pour tous les élèves.

L'exercice donné en exemple par  @Germaine Razowski était de dessiner sa famille. Qu'y a-t-il à comprendre dedans ???
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MessageSujet: Re: Don't Say Gay : Disney face à une proposition de loi floridienne interdisant de parler LGBTQ+ à l'école Don't Say Gay : Disney face à une proposition de loi floridienne interdisant de parler LGBTQ+ à l'école - Page 2 Horlog11Lun 4 Juil 2022 - 13:47

Rwo a écrit:
Mets-toi à la place de ces parents floridiens qui ont le souci de ce qui est enseigné à leurs enfants qui seraient pour nous âgés de la petite section au CE2, qui ont donc maximum 8-9 ans.

Parce que les parents français n'ont pas ce souci-là peut-être ? Première nouvelle Razz

Rwo a écrit:
Si chacun doit faire son travail, on ne peut pas nier totalement une responsabilité aux parents non plus, ici ou ailleurs.

Et bien que les parents s'occupent déjà d'éduquer correctement leurs petites merveilles, en leur apprenant la politesse, le respect de l'adulte et d'écouter. Parce que ça, c'est du rôle des parents et ils n'y arrivent déjà pas. Donc oui les parents ont une responsabilité sur l'éducation de leurs enfants, mais là on parle d'instruction et d'une éducation commune. Beaucoup de parents ne parlent pas de sexualité avec leurs enfants, beaucoup d'enfants ne connaissent pas les contraceptions ni les risques encourus via les IST.
Qu'on foute la paix aux enseignants sur les pratiques et les enseignements, ce n'est pas du ressort des parents.
De plus, de nombreux parents trouvent sans cesse des excuses à leurs enfants pour expliquer (ou pas d'ailleurs) des comportements inappropriés. Beaucoup de parents sortent la carte de la culture ou de la religion pour interdire aux autres enfants l'accès à la culture et à la connaissance. Et l'administration ne fait rien. Le #pasdevagues ça te dit quelque chose ? Et bien on va dans la même direction qu'aux US.

Rwo a écrit:
L'exercice donné en exemple par @Germaine Razowski était de dessiner sa famille. Qu'y a-t-il à comprendre dedans ???

L'enfant doit comprendre que les familles de certains de ses camarades sont différentes de la sienne et que c'est normal : un enfant peut avoir deux papas, deux mamans, une maman seule,... Mais on doit l'expliquer aux enfants. Et c'est précisément ce que la loi américaine va empêcher, puisqu'un enseignant ne pourra pas aborder la potentielle existence d'une famille LGBT chez un enfant dans la classe.


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MessageSujet: Re: Don't Say Gay : Disney face à une proposition de loi floridienne interdisant de parler LGBTQ+ à l'école Don't Say Gay : Disney face à une proposition de loi floridienne interdisant de parler LGBTQ+ à l'école - Page 2 Horlog11Lun 4 Juil 2022 - 14:00

Thumper a écrit:
Rwo a écrit:
Mets-toi à la place de ces parents floridiens qui ont le souci de ce qui est enseigné à leurs enfants qui seraient pour nous âgés de la petite section au CE2, qui ont donc maximum 8-9 ans.

Parce que les parents français n'ont pas ce souci-là peut-être ? Première nouvelle Razz

Bien sûr que les parents français peuvent aussi s'inquiéter de ça. La question surtout c'est par rapport à l'âge : chacun est libre de juger que son enfant peut être trop jeune pour aborder certains sujets avec lui. Pourquoi répondre à côté ?

Thumper a écrit:
Rwo a écrit:
Si chacun doit faire son travail, on ne peut pas nier totalement une responsabilité aux parents non plus, ici ou ailleurs.

[…] Beaucoup de parents ne parlent pas de sexualité avec leurs enfants, beaucoup d'enfants ne connaissent pas les contraceptions ni les risques encourus via les IST.

Oui, j'entends, et à 8 ans je ne pense pas non plus moi-même devoir expliquer à mon enfant les dangers d'un rapport non-protégé.

Thumper a écrit:
Rwo a écrit:
L'exercice donné en exemple par  @Germaine Razowski était de dessiner sa famille. Qu'y a-t-il à comprendre dedans ???

L'enfant doit comprendre que les familles de certains de ses camarades sont différentes de la sienne et que c'est normal : un enfant peut avoir deux papas, deux mamans, une maman seule,... Mais on doit l'expliquer aux enfants. Et c'est précisément ce que la loi américaine va empêcher, puisqu'un enseignant ne pourra pas aborder la potentielle existence d'une famille LGBT chez un enfant dans la classe.

Un enfant n'a pas besoin de connaître l'intimité de ses camarades quand la consigne lui dit simplement de dessiner sa famille. Si on part dans de telles extrapolations, tu m'étonnes que des parents s'inquiètent de ce qui se passe à l'école.
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MessageSujet: Re: Don't Say Gay : Disney face à une proposition de loi floridienne interdisant de parler LGBTQ+ à l'école Don't Say Gay : Disney face à une proposition de loi floridienne interdisant de parler LGBTQ+ à l'école - Page 2 Horlog11Lun 4 Juil 2022 - 14:25

L'éducation sexuelle pour moi n'a rien à voir avec les émotions, l'amour, la composition familiale ou le célibat.
L'acceptation d'une attirance ne devrait pas apparaître aussi tardivement à l'école.
L'école élémentaire se doit déjà de montrer toutes les facettes de vie possible.
À votre arrivée au Collège, il ne devrait plus y avoir de tabou pour ce genre de questions afin que chaque étudiant puisse vivre sa sexualité ouvertement.


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MessageSujet: Re: Don't Say Gay : Disney face à une proposition de loi floridienne interdisant de parler LGBTQ+ à l'école Don't Say Gay : Disney face à une proposition de loi floridienne interdisant de parler LGBTQ+ à l'école - Page 2 Horlog11Lun 4 Juil 2022 - 15:27

isanka a écrit:
L'éducation sexuelle pour moi n'a rien à voir avec les émotions, l'amour, la composition familiale ou le célibat.
L'acceptation d'une attirance ne devrait pas apparaître aussi tardivement à l'école.
L'école élémentaire se doit déjà de montrer toutes les facettes de vie possible.
À votre arrivée au Collège, il ne devrait plus y avoir de tabou pour ce genre de questions afin que chaque étudiant puisse vivre sa sexualité ouvertement.

Je ne pense pas que l'éducation sexuelle (surtout si on n'aborde donc pas les autres aspects que tu évoques) ait à débuter trop longtemps avant la puberté des élèves. Mais ce n'est que mon avis.

Je ne sais toujours pas de quelles données on dispose concernant ce sujet d'attirance ressentie avant ce stade de vie.
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MessageSujet: Re: Don't Say Gay : Disney face à une proposition de loi floridienne interdisant de parler LGBTQ+ à l'école Don't Say Gay : Disney face à une proposition de loi floridienne interdisant de parler LGBTQ+ à l'école - Page 2 Horlog11Lun 4 Juil 2022 - 15:39

Rwo a écrit:
La question surtout c'est par rapport à l'âge : chacun est libre de juger que son enfant peut être trop jeune pour aborder certains sujets avec lui. Pourquoi répondre à côté ?

Si tu commences à demander à chaque parent à partir de quel âge on peut aborder certains sujets, on n'a pas fini...
Je suis professeur de français en collège / lycée , je ne sais donc pas ce qui se passe dans les écoles élémentaires. Je ne sais pas si les enfants sont pleinement conscients de la sexualité mais certains enfants sont très sensibles à la représentation traditionnelle de l'homme et de la femme, et que certains ne rentrent pas dans ces cases-là. Je me souviens que j'ai dû faire face à des moqueries parce que je n'aimais pas le bleu étant enfant et que j'aimais le rose et la danse. Donc ceux qui se moquaient de moi savaient bien que mon image ne renvoyait pas à l'image du garçon normal. De plus, et ça c'est encore plus inquiétant, on entend de plus en plus de collègues faire remonter des cas d'insultes à caractère homophobe de la part de futurs enfants de 6ème, notamment des élèves issus de familles LGBT car les parents sont eux mêmes homophobes. Que faire face à ça ? Ne rien dire ?

Rwo a écrit:
Un enfant n'a pas besoin de connaître l'intimité de ses camarades quand la consigne lui dit simplement de dessiner sa famille. Si on part dans de telles extrapolations, tu m'étonnes que des parents s'inquiètent de ce qui se passe à l'école

Même remarque. Que faire face à des élèves se moquant ouvertement de la famille d'élèves lors de la restitution de l'exercice ? Ne rien dire ? Ne rien faire ? Tout le problème est là. Si le monde était un peu plus tolérant, on n'aurait même pas besoin de loi pour cadrer / empêcher ça.

Rwo a écrit:

Je ne pense pas que l'éducation sexuelle (surtout si on n'aborde donc pas les autres aspects que tu évoques) ait à débuter trop longtemps avant la puberté des élèves. Mais ce n'est que mon avis.

La puberté commence à partir de 8 ans pour les filles et 9 ans pour les garçons (la moyenne est de respectivement 11 et 12 ans). La source est AMELI. Personnellement, je pense que le choix de l'âge dans la loi américaine n'est clairement pas due au hasard...

isanka a écrit:
L'éducation sexuelle pour moi n'a rien à voir avec les émotions, l'amour, la composition familiale ou le célibat.
L'acceptation d'une attirance ne devrait pas apparaître aussi tardivement à l'école.
L'école élémentaire se doit déjà de montrer toutes les facettes de vie possible.
À votre arrivée au Collège, il ne devrait plus y avoir de tabou pour ce genre de questions afin que chaque étudiant puisse vivre sa sexualité ouvertement.

Je suis on ne peut plus d'accord avec toi.


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Dernière édition par Thumper le Lun 4 Juil 2022 - 15:42, édité 1 fois
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Rwo a écrit:

Je ne sais toujours pas de quelles données on dispose concernant ce sujet d'attirance ressentie avant ce stade de vie.
L'attirance arrive très très jeune car dès la maternelle certains enfants ont déjà un petit ou une petite amie. Alors nous sommes loin des relations des adolescents mais les tout premiers bisous arrivent déjà à cet âge-là. L'attirance arrive dès la naissance.


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MessageSujet: Re: Don't Say Gay : Disney face à une proposition de loi floridienne interdisant de parler LGBTQ+ à l'école Don't Say Gay : Disney face à une proposition de loi floridienne interdisant de parler LGBTQ+ à l'école - Page 2 Horlog11Lun 4 Juil 2022 - 18:11

Thumper a écrit:
Rwo a écrit:
La question surtout c'est par rapport à l'âge : chacun est libre de juger que son enfant peut être trop jeune pour aborder certains sujets avec lui. Pourquoi répondre à côté ?

Si tu commences à demander à chaque parent à partir de quel âge on peut aborder certains sujets, on n'a pas fini...
Je suis professeur de français en collège / lycée , je ne sais donc pas ce qui se passe dans les écoles élémentaires. Je ne sais pas si les enfants sont pleinement conscients de la sexualité mais certains enfants sont très sensibles à la représentation traditionnelle de l'homme et de la femme, et que certains ne rentrent pas dans ces cases-là. Je me souviens que j'ai dû faire face à des moqueries parce que je n'aimais pas le bleu étant enfant et que j'aimais le rose et la danse. Donc ceux qui se moquaient de moi savaient bien que mon image ne renvoyait pas à l'image du garçon normal. De plus, et ça c'est encore plus inquiétant, on entend de plus en plus de collègues faire remonter des cas d'insultes à caractère homophobe de la part de futurs enfants de 6ème, notamment des élèves issus de familles LGBT car les parents sont eux mêmes homophobes. Que faire face à ça ? Ne rien dire ?

Je me dis qu'il doit bien y avoir une forme de consensus possible entre ce que la population peut vouloir inculquer à sa jeunesse et ce que l'État et/ou les institutions jugeront nécessaires. Et oui, ce serait un travail de très longue haleine.

Je compatis avec l'épisode personnel que tu décris, j'ai connu la même chose pour avoir fait du ballet de mes 5 à 16 ans (et joué un peu aux Barbie et Betty Spaghetti, doux souvenirs…). Maintenant, être témoin et signaler à des parents que leur enfant subit un harcèlement ou qu'il le fait subir à autrui, ce n'est pas contradictoire spécifiquement avec cette loi en Floride. Mais j'avoue ne pas savoir quels seraient les recours (et notamment, concernant des mineurs, les aboutissants) légaux possibles ici ou là-bas dans ces situations.

Thumper a écrit:
Rwo a écrit:
Un enfant n'a pas besoin de connaître l'intimité de ses camarades quand la consigne lui dit simplement de dessiner sa famille. Si on part dans de telles extrapolations, tu m'étonnes que des parents s'inquiètent de ce qui se passe à l'école

Même remarque. Que faire face à des élèves se moquant ouvertement de la famille d'élèves lors de la restitution de l'exercice ? Ne rien dire ? Ne rien faire ? Tout le problème est là. Si le monde était un peu plus tolérant, on n'aurait même pas besoin de loi pour cadrer / empêcher ça.

Malheureusement, si on n'était pas tous des animaux, on n'aurait même pas besoin de lois contre les homicides. Sad

Thumper a écrit:

La puberté commence à partir de 8 ans pour les filles et 9 ans pour les garçons (la moyenne est de respectivement 11 et 12 ans). La source est AMELI. Personnellement, je pense que le choix de l'âge dans la loi américaine n'est clairement pas due au hasard...

Il est fort probable que l'âge ait été déterminé en fonction, oui, ça paraît logique. On pourrait aussi envisager d'avancer ces chapitre de SVT à partir de la fin-primaire / début collège (c'est vrai que comme dit @isanka , la 4ème fait assez tard, ce qui se confirme avec tes précisions). Je maintiendrai qu'encore avant, c'est trop tôt, mais à la différence de la Floride on peut encore voir si de tels sujets de société, de respect des différences etc. peuvent être vus lors de cours d'éducation civique en attendant (c'est peut-être déjà le cas, j'avoue que ça fait longtemps que je ne suis plus allé à l'école).
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MessageSujet: Re: Don't Say Gay : Disney face à une proposition de loi floridienne interdisant de parler LGBTQ+ à l'école Don't Say Gay : Disney face à une proposition de loi floridienne interdisant de parler LGBTQ+ à l'école - Page 2 Horlog11Lun 4 Juil 2022 - 23:42

Rwo a écrit:


Le corps enseignant n'aurait rien à dire. L'enfant réussit l'exercice, point final.

C'est ce que je redoutais dans mon premier message sur ce topic : le nom "Don't Say Gay" fait que certains se mettent inconsciemment des œillères.

Il est dorénavant évident que tu ne sais pas lire entre les lignes ou plutôt ne souhaite pas le faire. Mais c'est là tout le but d'une loi aux termes volontairement flous qui permet ainsi d'ouvrir toutes les portes jugées nécessaires.

Visiblement, tu n'as aucune perception des conséquences sur le terrain d'une telle législation. Prenons alors un cas concret, ça peut peut-être aider ceux qui voient encore dans cette loi aucune raison de crier au loup.

Le professeur lance un exercice consistant à dessiner sa famille. Le petit John est issu d'une famille homoparentale et décide tout naturellement de dessiner ses deux parents. Lors de présenter son dessin à toute la classe, un élève demande pourquoi il a deux papas et pas une maman et un papa comme ses parents (allez noircissons le trait, MAGA fans) lui ont appris. Le professeur doit dans ce cas intervenir ? Ou laisser l'enfant expliquer pourquoi il n'a pas une famille comme tous les autres de sa classe ? Ou doit-il intervenir au risque de voir arriver les parents fans de Trump déboulés et lui expliquer qu'ils vont le poursuivre en justice pour avoir enfreint la faussement nommée Parental Rights in Education Bill ?

Réfléchissons aux conséquences de ce genre de lois qui signifient bien plus sur le papier que les mots qui les décrivent... À moins qu'on porte, en effet comme tu sembles le faire, des œillères.

*À noter qu'il n'est pas foncièrement obligé d'être fans de Trump pour avoir des pensées datant d'un autre âge.


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MessageSujet: Re: Don't Say Gay : Disney face à une proposition de loi floridienne interdisant de parler LGBTQ+ à l'école Don't Say Gay : Disney face à une proposition de loi floridienne interdisant de parler LGBTQ+ à l'école - Page 2 Horlog11Mar 5 Juil 2022 - 0:13

Germaine Razowski a écrit:
Rwo a écrit:
Le corps enseignant n'aurait rien à dire. L'enfant réussit l'exercice, point final.

C'est ce que je redoutais dans mon premier message sur ce topic : le nom "Don't Say Gay" fait que certains se mettent inconsciemment des œillères.

Il est dorénavant évident que tu ne sais pas lire entre les lignes ou plutôt ne souhaite pas le faire. Mais c'est là tout le but d'une loi aux termes volontairement flous qui permet ainsi d'ouvrir toutes les portes jugées nécessaires.

Visiblement, tu n'as aucune perception des conséquences sur le terrain d'une telle législation. Prenons alors un cas concret, ça peut peut-être aider ceux qui voient encore dans cette loi aucune raison de crier au loup.

Le professeur lance un exercice consistant à dessiner sa famille. Le petit John est issu d'une famille homoparentale et décide tout naturellement de dessiner ses deux parents. Lors de présenter son dessin à toute la classe, un élève demande pourquoi il a deux papas et pas une maman et un papa comme ses parents (allez noircissons le trait, MAGA fans) lui ont appris. Le professeur doit dans ce cas intervenir ? Ou laisser l'enfant expliquer pourquoi il n'a pas une famille comme tous les autres de sa classe ? Ou doit-il intervenir au risque de voir arriver les parents fans de Trump déboulés et lui expliquer qu'ils vont le poursuivre en justice pour avoir enfreint la faussement nommée Parental Rights in Education Bill ?

Réfléchissons aux conséquences de ce genre de lois qui signifient bien plus sur le papier que les mots qui les décrivent... À moins qu'on porte, en effet comme tu sembles le faire, des œillères.

*À noter qu'il n'est pas foncièrement obligé d'être fans de Trump pour avoir des pensées datant d'un autre âge.

Pour répondre à ta question, n'étant pas enseignant moi-même, je vais tâcher d'entrevoir les intérêts pédagogiques de ce genre d'exercice.

Je maintiens que si l'enfant parvient à dessiner sa famille, c'est-à-dire qu'il démontre ainsi sa capacité à se représenter des personnes qui lui sont proches, qu'il sait les identifier et les restituer par une telle forme d'expres​sion(ce qui peut certes déjà en dire beaucoup sur son cadre de vie, son bien-être et ses facultés cognitives voire artistiques), l'enseignant n'a pas à le commenter avec le reste de la classe.

Il n'y a pas non plus besoin de présenter et de comparer les dessins devant les autres enfants pour pouvoir par exemple présenter dans un cours de vocabulaire le champ lexical de la famille. Un papa ou un mari (ou une maman ou une épouse) n'est pas défini par la personne avec qui celui-ci partage sa vie de couple.
Si justement, il y a parmi les parents d'élèves un couple homo, de quel droit l'instituteur pourrait se permettre d'exposer leur vie avec le reste de la classe ? Qui nous dit que ce couple ne chercherait pas à rester discrets par possible crainte de ces MAGA que tu donnes en exemple ?
Mettons sinon que l'enfant ait conscience de vivre une situation familiale bien plus compliquée (parent adultère, ou violent), tu veux bien m'expliquer quel enseignant responsable irait exhiber ça à des petits de moins de 10 ans ?

C'est tout ce à quoi je pensais quand j'écrivais plus haut :
Rwo a écrit:
Un enfant n'a pas besoin de connaître l'intimité de ses camarades quand la consigne lui dit simplement de dessiner sa famille. Si on part dans de telles extrapolations, tu m'étonnes que des parents s'inquiètent de ce qui se passe à l'école

M'est donc avis que l'approche que tu sembles défendre n'est pas non plus exempte de défauts.
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MessageSujet: Re: Don't Say Gay : Disney face à une proposition de loi floridienne interdisant de parler LGBTQ+ à l'école Don't Say Gay : Disney face à une proposition de loi floridienne interdisant de parler LGBTQ+ à l'école - Page 2 Horlog11Mar 5 Juil 2022 - 0:54

@Rwo
Dans cette longue réponse, on dirait que tu as oublié l'essentiel de l'exemple de Germaine, qui est quand même le point majeur qui me dérange dans cette nouvelle loi :

Germaine Razowski a écrit:
Un élève demande pourquoi il a deux papas et pas une maman et un papa comme ses parents (allez noircissons le trait, MAGA fans) lui ont appris. Le professeur doit dans ce cas intervenir ? Ou laisser l'enfant expliquer pourquoi il n'a pas une famille comme tous les autres de sa classe ? Ou doit-il intervenir au risque de voir arriver les parents fans de Trump débouler ?

Que le dessin soit présenté aux autres élèves ou non, la question peut être posée. Ou bien un élève pourrait se moquer d'un enfant ayant des parents homosexuels. Est-ce que l'enseignant doit intervenir et expliquer la situation ? Il faut cesser de parler de la famille durant les premières années d'école tout simplement ?
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MessageSujet: Re: Don't Say Gay : Disney face à une proposition de loi floridienne interdisant de parler LGBTQ+ à l'école Don't Say Gay : Disney face à une proposition de loi floridienne interdisant de parler LGBTQ+ à l'école - Page 2 Horlog11Mar 5 Juil 2022 - 1:06

Hercule a écrit:
@Rwo
Dans cette longue réponse, on dirait que tu as oublié l'essentiel de l'exemple de Germaine, qui est quand même le point majeur qui me dérange dans cette nouvelle loi :

Germaine Razowski a écrit:
Un élève demande pourquoi il a deux papas et pas une maman et un papa comme ses parents (allez noircissons le trait, MAGA fans) lui ont appris. Le professeur doit dans ce cas intervenir ? Ou laisser l'enfant expliquer pourquoi il n'a pas une famille comme tous les autres de sa classe ? Ou doit-il intervenir au risque de voir arriver les parents fans de Trump débouler ?

Que le dessin soit présenté aux autres élèves ou non, la question peut être posée. Ou bien un élève pourrait se moquer d'un enfant ayant des parents homosexuels. Est-ce que l'enseignant doit intervenir et expliquer la situation ? Il faut cesser de parler de la famille durant les premières années d'école tout simplement ?

Je ne l'ai pas oublié, j'ai bien perçu au contraire que l'exemple donné était une façon d'inciter une discussion sur le sujet. J'ai voulu pour ma part montrer qu'il ne servait pas d'en arriver là, d'autant plus si cela devait exposer une intimité qui ne regarde personne et qu'il faut respecter dès le début, sans qu'en soi le sujet de la famille (d'où l'idée d'un cours de vocabulaire) ne soit écarté.

J'avais évoqué sur la première page du topic les possibles hostilités rencontrées entre élèves.
Rwo a écrit:
Citation :
"3.  Classroom instruction by school personnel or third parties on sexual orientation or gender identity may not occur in kindergarten through grade 3 or in a manner that is not age-appropriate or developmentally appropriate for students in accordance with state standards."

Je n'ai donc malheureusement pas les spécificités de ce qu'ils désignent par "state standards" exactement, et j'ai beau entendre les inquiétudes en rapport avec la tendance républicaine et les dérives pressenties quant à ce texte, j'en comprends néanmoins le problème de fond, les inquiétudes qui en sont à l'origine.

Le third grade correspondant à notre classe de CE2, soit à des élèves de 8-9 ans, je vois en effet très mal dans quelles circonstances un instituteur jugerait pertinent d'évoquer ces questions d'orientation sexuelle ou d'identité de genre ; si ce n'est peut-être pour de la prévention afin de préserver un climat où chaque élève respecterait des limites de comportement, voulant éviter que des incidents se produisent en classe, dans la cour ou les toilettes.

« Les enfants, on ne violente pas ni ne regarde sous les vêtements des autres », ça devrait amplement suffire, et qu'importe alors que l'enfant soit H, L, G, B, T ou C, mais peut-être suis-je trop utopiste.
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MessageSujet: Re: Don't Say Gay : Disney face à une proposition de loi floridienne interdisant de parler LGBTQ+ à l'école Don't Say Gay : Disney face à une proposition de loi floridienne interdisant de parler LGBTQ+ à l'école - Page 2 Horlog11Mar 5 Juil 2022 - 8:53

Rwo a écrit:


Il n'y a pas non plus besoin de présenter et de comparer les dessins devant les autres enfants pour pouvoir par exemple présenter dans un cours de vocabulaire le champ lexical de la famille. Un papa ou un mari (ou une maman ou une épouse) n'est pas défini par la personne avec qui celui-ci partage sa vie de couple.
Si justement, il y a parmi les parents d'élèves un couple homo, de quel droit l'instituteur pourrait se permettre d'exposer leur vie avec le reste de la classe ? Qui nous dit que ce couple ne chercherait pas à rester discrets par possible crainte de ces MAGA que tu donnes en exemple ?
Mettons sinon que l'enfant ait conscience de vivre une situation familiale bien plus compliquée (parent adultère, ou violent), tu veux bien m'expliquer quel enseignant responsable irait exhiber ça à des petits de moins de 10 ans ?


Y'a vraiment de tout dans ce commentaires... Mais il y a surtout une méconnaissance flagrante du terrain (ou un usage poussé de la technique de l'autruche). Tu n'es jamais allé à l'école ? Tu n'as jamais parlé de ta famille avec les autres élèves ? Arrêtons deux minutes de défendre l'indéfendable... Surtout si c'est pour, à la fin, comparer violence familiale et homoparentalité.

Tu esquives la question et, même si tu t'y prends avec une précision chirurgicale, aucun de tes arguments ne peut valider une telle loi discriminatoire qui va à l'encontre de ce qu'elle prétend défendre :  le bien-être des enfants.

Alors si maintenant on doit éviter de faire ce genre d'exercice en classe pour éviter tout commentaire, je te laisse imaginer les répercussions sur le quotidien d'un corps enseignant assez sous pression...


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MessageSujet: Re: Don't Say Gay : Disney face à une proposition de loi floridienne interdisant de parler LGBTQ+ à l'école Don't Say Gay : Disney face à une proposition de loi floridienne interdisant de parler LGBTQ+ à l'école - Page 2 Horlog11Mar 5 Juil 2022 - 9:16

Cette semaine, et pour une semaine, c’est ce topic qui a été choisi dans le cadre de notre volonté de partager en une de Chronique Disney, la richesse et variété des débats sur DCP (lien en cliquant sur l'image).
Il sera aussi relayé sur la page Facebook et le fil Twitter de Chronique Disney.

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MessageSujet: Re: Don't Say Gay : Disney face à une proposition de loi floridienne interdisant de parler LGBTQ+ à l'école Don't Say Gay : Disney face à une proposition de loi floridienne interdisant de parler LGBTQ+ à l'école - Page 2 Horlog11Mar 5 Juil 2022 - 13:30

Germaine Razowski a écrit:
Rwo a écrit:
Il n'y a pas non plus besoin de présenter et de comparer les dessins devant les autres enfants pour pouvoir par exemple présenter dans un cours de vocabulaire le champ lexical de la famille. Un papa ou un mari (ou une maman ou une épouse) n'est pas défini par la personne avec qui celui-ci partage sa vie de couple.
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Y'a vraiment de tout dans ce commentaires... Mais il y a surtout une méconnaissance flagrante du terrain (ou un usage poussé de la technique de l'autruche). Tu n'es jamais allé à l'école ? Tu n'as jamais parlé de ta famille avec les autres élèves ? Arrêtons deux minutes de défendre l'indéfendable... Surtout si c'est pour, à la fin, comparer violence familiale et homoparentalité.

Je ne peux pas me fier simplement à mes souvenirs de l'école primaire. Non, je n'ai pas eu à parler de tous les aspects de ma vie de famille à mes enseignants. J'ai à peine le souvenir flou du vague crush que j'aurais eu en CE2. Mais ça n'est que mon vécu, et je sais bien qu'il ne sera pas très représentatif.

Germaine Razowski a écrit:
Tu esquives la question et, même si tu t'y prends avec une précision chirurgicale, aucun de tes arguments ne peut valider une telle loi discriminatoire qui va à l'encontre de ce qu'elle prétend défendre :  le bien-être des enfants.

Alors si maintenant on doit éviter de faire ce genre d'exercice en classe pour éviter tout commentaire, je te laisse imaginer les répercussions sur le quotidien d'un corps enseignant assez sous pression...

Il me semble pourtant avoir déjà eu l'occasion de souligner (cf les échanges avec  @Thumper ) qu'un enseignant témoin de mauvais comportements entre élèves (moqueries, abus) ne serait pas pour autant interdit de le signaler à qui de droit. La consigne est de ne pas faire cours en classe sur le sujet.

Je vois mal un scénario se dérouler comme ci-dessous :
« Madame, Monsieur, votre enfant a violenté/injurié son camarade et/ou sa famille, il s'agit d'un comportement haineux envers [insérer catégorie visée].
– Boooh, il a le droit, c'est que des [insérer injure] ! »

… sans donner lieu (venant des autres parents) à des poursuites (encore heureux !), par exemple.
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MessageSujet: Re: Don't Say Gay : Disney face à une proposition de loi floridienne interdisant de parler LGBTQ+ à l'école Don't Say Gay : Disney face à une proposition de loi floridienne interdisant de parler LGBTQ+ à l'école - Page 2 Horlog11Ven 8 Juil 2022 - 13:16

L'enseignant ne serait pas interdit de le signaler, ça effectivement la loi ne mentionne rien de tout ça.

Sauf que, dans la réalité du terrain, c'est beaucoup plus compliqué.

Je vais te donner un exemple assez concret. J'ai donné un cours à une classe de 5ème sur Frida Khalo, dans le cadre d'une séance d'histoire des arts et d'une séquence plus large sur les représentations de la femme en littérature. Un garçon, assez provocateur, a fait une réflexion sur l'autoportrait, disant qu'elle ressemblait à un singe noir et poilu. J'ai évidemment tout de suite cadré les choses en expliquant les choses non pas seulement à l'élève en question mais à la classe entière, et j'avais bien sûr la ferme intention d'appeler les parents de ce jeune garçon. Surtout que sa remarque avait fait pleurer une de ses camarades, qui venait d'arriver de Martinique. J'ai donc dû leur expliquer la violence du sexisme et du racisme, en leur disant que c'était des choses affreuses, qui devaient disparaître le plus rapidement possible.

Ce qui me fait peur, c'est que, si tu changes les données de l'événement et que tu remplaces l'autoportrait de Frida Khalo par plusieurs images de la famille (parce que le thème des relations au sein de la famille est au programme de Français en 5ème) et que tu as une famille homoparentale, qu'un gamin fasse une sortie de ce genre, la loi Don't Say Gay t'empêchera d'aborder l'homophobie puisque pour aborder cette notion, tu es bien obligé d'évoquer l'homosexualité.
Donc ton discours aura forcément moins d'impact sur eux, et disons que j'ai peur sur ce que la situation peut devenir sur le long terme, avec notamment la montée d'une homophobie aux Etats-Unis presque banalisée. J'ai peur pour les droits acquis (et on voit de nombreux états conservateurs comme le Texas voulant revenir à l'interdiction de la pratique de la sodomie, qui, entre parenthèses, est bien connue pour être une activité uniquement pratiquée par les gays, bien sûr...). Toute cette situation américaine m'inquiète énormément.

Pour finir, imagine cette loi si tu remplaces GAY par BLACK...


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MessageSujet: Re: Don't Say Gay : Disney face à une proposition de loi floridienne interdisant de parler LGBTQ+ à l'école Don't Say Gay : Disney face à une proposition de loi floridienne interdisant de parler LGBTQ+ à l'école - Page 2 Horlog11Ven 29 Juil 2022 - 19:40

https://www.hollywoodreporter.com/news/general-news/disney-open-letter-respect-for-marriage-act-1235188386/

Disney se positionne sur un nouveau sujet sociétal, sans se faire désirer cette fois, en signant une lettre ouverte aux sénateurs pour les convaincre d'inscrire les mariages LGBT et "interraciaux" comme étant un droit inaltérable dans la loi fédérale américaine. Cela empêcherait ainsi qu'il se passe un jour la même chose qu'avec l'avortement qui relève désormais de chaque État et est ainsi aujourd'hui interdit dans plusieurs d'entre eux.

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