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Lonk
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MessageSujet: Re: #CloseJungleCruise #CloseJungleCruise - Page 2 Horlog11Jeu 7 Nov 2019 - 13:31

@tarf Il y a une différence entre dépeindre une scène pour s'en moquer, ou pour y présenter une réalité historique.
Je n'ai fait que 3 fois Jungle Cruise donc ma mémoire me joue peut-être des tours, mais il me semble que cette scène est tournée de façon s'en moquer.
Du coup, si c'est une réalité de l'histoire de ces pays, c'est du colonialisme ("on sait mieux que vous, ce que vous faites est ridicule"), si ce n'en est pas, c'est du racisme ("regardez comment ils se comportaient ces indigènes").
Il aurait peut-être été plus intelligent de faire de l'auto-dérision face à cette scène Wink

Le parallèle avec l'EI est quand même très malvenu, surtout quand on pointe l'Afrique, qui est un des continents les plus touchés par les meurtres de ces derniers. (et je ne parle même pas le fait de mettre au même niveau des gens qui se plaignent de racisme derrière un ordinateur, et ceux qui déciment des populations entière. Ca me révolte presque autant que ceux qui parlent de "prise d'otages" lors de grève de la SNCF)


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tarf

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MessageSujet: Re: #CloseJungleCruise #CloseJungleCruise - Page 2 Horlog11Jeu 7 Nov 2019 - 14:20

@Lonk a écrit:

Il aurait peut-être été plus intelligent de faire de l'auto-dérision face à cette scène Wink

bah c'est clairement l'orientation de tout le ride. Tout le monde en prend plein les dents, y'a de l'humour sur enormement de points,

tu as ca des la file d'attente ou t'as des messages du genre "du à des circonstances independantes de notre volonté, Jungle Cruise continuera à fonctionner toute la soirée ... "

donc deja, pour voir du premier degré dans l'attraction, faut avoir, comme qui dirait, un péte au casque

mais pour ceux qui veulent y voir du premier degré, ma reponse portait sur le fait que ... et je le resume en deux phrases :
- pourquoi ca gene de voir les "indigenes" depeint comme ca ?
- parce que ca les montre dans un statut de "sauvage" ?
- donc le probleme ne vient pas de la representation, mais du fait que le spectateur colle une etiquette de "sauvage" aux "personnages" qu'il a devant lui.
- C'est donc la personne qui critique qui vehicule le jugenment "raciste"
CQFD

Citation :
Le parallèle avec l'EI est quand même très malvenu, surtout quand on pointe l'Afrique, qui est un des continents les plus touchés par les meurtres de ces derniers. (et je ne parle même pas le fait de mettre au même niveau des gens qui se plaignent de racisme derrière un ordinateur, et ceux qui déciment des populations entière

ne t'en deplaise, dans tout "mouvement" (pensée, ideologie, etc) il y a deux choses : la pensée, et les actes.

parlons racisme .
entre un raston de base qui vit dans la haine des autres, et qui se "contente" de faire des posts haineux derriere son compte twitter ... et un mec qui part faire de la "ratonnade" et qui commet des actes de violence physiques.
y' a t'il une "difference" hormis la réponse "penale" que l'on peut apporter.

ce que tu dis au dessus, je l'entend tres bien, mais cela voudrait il dire que le "courant de pensée" ou le "train de pensée" est acceptable tant qu'il ne mene pas à la commission d'actes reprehensibles par la loi ?

est-ce que tu penses que quelqu'un qui se contente d'appeler à la haine, est moins coupable ou responsable que celui qui répond à cet appel ?

alors oui, je met dans le meme panier, pas en ce qui concerne la gravité des actes, mais sur la portée de la pensée.

Nier la culture d'un peuple, vouloir cacher l'histoire, peu importe la portée historique de ce qui est nié, ca reste de la negation, une forme de ré-ecriture. Et peu importe que ca se fasse à coup de clavier, derriere un comptoir de bar, ou avec un caterpillar dans le desert, peu importe que ca soit des mots ou du sang qui coule, ca reste toujours la meme "motivation"
vouloir le nier, c'est, comme on le fait trop souvent, essayer de se persuader que ce que l'on fait soi, est plus acceptable que ce que font les autres.

apres, tu comprends mon point de vue ou pas, la n'est pas la question ni le débat.


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P'tit Paul

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MessageSujet: Re: #CloseJungleCruise #CloseJungleCruise - Page 2 Horlog11Jeu 7 Nov 2019 - 16:45

Je ne pense pas qu’il y ait lieu de comparer un musée avec un centre de loisirs. Les deux espaces n’ont pas la même légitimité ni la même vocation dans le traitement d’un sujet historique. Par ailleurs, le monde de la culture est traversé par les études post-coloniales avec par exemple la question des terminologies, de la scénographie ou encore de la restitution des oeuvres.

Ensuite, Jungle Cruise est une attraction développée dans l’Amérique de la ségrégation et dans un monde où le 2/3 des États existants aujourd’hui étaient encore colonisés par des États européens. La question de la pertinence de la storyline, pensée dans un temps et un espace particulier, peut être posée 64 ans après.

Le problème n’est pas de mettre en scène des indigènes africains. C’est de les représenter sous l’angle exclusif de l’anthropophagie, dont le caractère alimentaire est d’ailleurs encore très contestée dans le milieu universitaire. La pratique a été largement exagérée et déformée (rites funéraires ou guerriers) pour être intégrée dans les discours légitimant la colonisation « civilisatrice ». La mise en abîme dans Jungle Cruise peut interroger malgré l’argument du second degré. Tout comme le fait que la diversité des peuples d’Afrique soit réduite à une pratique sporadique de quelques tribus et que certains groupes de personnes souffrent encore de la perpétuation de ce type de stéréotypes.

Après, je n’ai pas de réponse à ce débat. Mais c’est une question intéressante qu’il ne faut pas verrouiller d’entrée. Et la moindre des choses est de recueillir la parole des premiers intéressés, c’est-à-dire ceux qui peuvent se sentir offensés par la perpétuation de ce type de représentation - le tweet mentionné au tout début de ce sujet a d’ailleurs été publié par un afro-américain.
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Wafilou

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MessageSujet: Re: #CloseJungleCruise #CloseJungleCruise - Page 2 Horlog11Lun 11 Nov 2019 - 15:55

@tarf a écrit:

Nier la culture d'un peuple, vouloir cacher l'histoire, peu importe la portée historique de ce qui est nié, ca reste de la negation, une forme de ré-ecriture. Et peu importe que ca se fasse à coup de clavier, derriere un comptoir de bar, ou avec un caterpillar dans le desert, peu importe que ca soit des mots ou du sang qui coule, ca reste toujours la meme "motivation"
vouloir le nier, c'est, comme on le fait trop souvent, essayer de se persuader que ce que l'on fait soi, est plus acceptable que ce que font les autres.

Pardon, mais cette scène de Jungle Cruise représente quelle culture et quelle ethnie au juste ? La réponse est : aucune qui ait réellement existé. C'est juste un amalgame de cultures africaines et de stéréotypes qu'ont les blancs sur les peuples d'Afrique. Ça, ça a un nom, ça s'appelle l'appropriation culturelle et c'est une forme de racisme. Les cultures africaines sont multiples et avec des différences dans toutes les régions du continent. Soit on représente une tribu/une ethnie en respectant sa culture, ses us et coutumes de manière réaliste et non moqueuse, soit on s'abstient c'est simple. Là justement, ça participe à une réécriture de l'histoire et ça renforce un inconscient collectif raciste qui consiste entre autre, à dire que tous les africains sont pareils (donc cannibales, et incapables de parler autrement qu'avec gémissements). Sans parler du fait que ce sont les seuls personnages non blancs représentés dans l'attraction au milieu d'animaux et qu'ils sont clairement présentés comme dangereux au même titre qu'un serpent, des crocodiles ou un tigre. Par conséquent, dire que questionner les ressorts racistes de cette attraction construite il y a 60 ans par des blancs qui se sont appropriés une culture qu'ils ne connaissaient pas, reviendrait au même que de détruire un musée ou un temple vieux de 3000 ans me paraît quelque peu limite.
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MessageSujet: Re: #CloseJungleCruise #CloseJungleCruise - Page 2 Horlog11Lun 11 Nov 2019 - 22:57

Les cannibales ne sont pas les seules personnes représentées en tant qu’humain. Il y a aussi les colons qui sont tournés en ridicule d’ailleurs dans la scène avec le rhinocéros et les hyènes. Faut savoir de base que l’attraction est une parodie du film « Thé African Queen » que Walt et son équipe appréciaient beaucoup.
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Wafilou

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MessageSujet: Re: #CloseJungleCruise #CloseJungleCruise - Page 2 Horlog11Lun 11 Nov 2019 - 23:04

@Mjinspace a écrit:

Les cannibales ne sont pas les seules personnes représentées en tant qu’humain. Il y a aussi les colons qui sont tournés en ridicule d’ailleurs dans la scène avec le rhinocéros et les hyènes.

Oui, c'est bien pour ça que j'ai précisé "personnages non blancs" Wink .
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detty

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MessageSujet: Re: #CloseJungleCruise #CloseJungleCruise - Page 2 Horlog11Mar 12 Nov 2019 - 9:50

@P'tit Paul a écrit:
Je ne pense pas qu’il y ait lieu de comparer un musée avec un centre de loisirs. Les deux espaces n’ont pas la même légitimité ni la même vocation dans le traitement d’un sujet historique. Par ailleurs, le monde de la culture est traversé par les études post-coloniales avec par exemple la question des terminologies, de la scénographie ou encore de la restitution des oeuvres.

Ensuite, Jungle Cruise est une attraction développée dans l’Amérique de la ségrégation et dans un monde où le 2/3 des États existants aujourd’hui étaient encore colonisés par des États européens. La question de la pertinence de la storyline, pensée dans un temps et un espace particulier, peut être posée 64 ans après.

Le problème n’est pas de mettre en scène des indigènes africains. C’est de les représenter sous l’angle exclusif de l’anthropophagie, dont le caractère alimentaire est d’ailleurs encore très contestée dans le milieu universitaire. La pratique a été largement exagérée et déformée (rites funéraires ou guerriers) pour être intégrée dans les discours légitimant la colonisation « civilisatrice ». La mise en abîme dans Jungle Cruise peut interroger malgré l’argument du second degré. Tout comme le fait que la diversité des peuples d’Afrique soit réduite à une pratique sporadique de quelques tribus et que certains groupes de personnes souffrent encore de la perpétuation de ce type de stéréotypes.

Après, je n’ai pas de réponse à ce débat. Mais c’est une question intéressante qu’il ne faut pas verrouiller d’entrée. Et la moindre des choses est de recueillir la parole des premiers intéressés, c’est-à-dire ceux qui peuvent se sentir offensés par la perpétuation de ce type de représentation - le tweet mentionné au tout début de ce sujet a d’ailleurs été publié par un afro-américain.

@Wafilou a écrit:


Pardon, mais cette scène de Jungle Cruise représente quelle culture et quelle ethnie au juste ? La réponse est : aucune qui ait réellement existé. C'est juste un amalgame de cultures africaines et de stéréotypes qu'ont les blancs sur les peuples d'Afrique. Ça, ça a un nom, ça s'appelle l'appropriation culturelle et c'est une forme de racisme. Les cultures africaines sont multiples et avec des différences dans toutes les régions du continent. Soit on représente une tribu/une ethnie en respectant sa culture, ses us et coutumes de manière réaliste et non moqueuse, soit on s'abstient c'est simple. Là justement, ça participe à une réécriture de l'histoire et ça renforce un inconscient collectif raciste qui consiste entre autre, à dire que tous les africains sont pareils (donc cannibales, et incapables de parler autrement qu'avec gémissements). Sans parler du fait que ce sont les seuls personnages non blancs représentés dans l'attraction au milieu d'animaux et qu'ils sont clairement présentés comme dangereux au même titre qu'un serpent, des crocodiles ou un tigre. Par conséquent, dire que questionner les ressorts racistes de cette attraction construite il y a 60 ans par des blancs qui se sont appropriés une culture qu'ils ne connaissaient pas, reviendrait au même que de détruire un musée ou un temple vieux de 3000 ans me paraît quelque peu limite.

Les 2 commentaires les plus censés que j'ai lu pour l'instant. Merci sunny Comme dit plus haut je pense qu'il faudrait s'intéresser à la parole des premiers intéressés, l'attraction date d'une époque où le racisme était encore plus présent, normal que ces clichés de l'époque soient mis en exergue et remis en question aujourd'hui
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KingRCT3

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MessageSujet: Re: #CloseJungleCruise #CloseJungleCruise - Page 2 Horlog11Hier à 14:42

@Wafilou a écrit:
C'est juste un amalgame de cultures africaines et de stéréotypes qu'ont les blancs sur les peuples d'Afrique. Ça, ça a un nom, ça s'appelle l'appropriation culturelle et c'est une forme de racisme.

Ah mince, parce que dans ce cas c'est tout l'univers des parcs à thèmes que tu mets en cause. Prends le melting-pot qu'est Adventureland, le collage de pays d'Europe qu'est Fantasyland, ou même les clichés que véhicule Frontierland.


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tarf

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MessageSujet: Re: #CloseJungleCruise #CloseJungleCruise - Page 2 Horlog11Hier à 18:22

c'est en effet du cliché

mais le cliché est utile

si autrefois le cliché du noir sauvage, barbare, bouffeur de blanc, sans culture, etc ... servait à la fois à faire peur, mais aussi à justifier les horreurs que NOS pays ont commis, y compris l'esclavage ... aujourd'hui, on peut voir ces clichés comme "utiles" car comme une image d'epinal, ils sont tellement caricaturaux qu'ils se suffisdent à eux memes pour demontrer leur absurdité. Alors bien sur on peut avoir peur que certains continuent à les prendre au premier degré ... mais à ce rytnme la si on interdit ou edulcore pour eviter qu'une minorité ne "devie" ... bah on interdit tout, hein ... on interdit la bagnole à cause des chauffards, etc.

tiens, on a vu aussi dans cette discussion des notions sur la maniere dont les noirs sont vus aujourd'hui, notemment aux USA. On va juste dire, meme si la situation est loin d'etre idylilique, que les deux pays ou les noirs ont été le plus persecutés (USA et Afrique du Sud) sont aussi les deux seuls pays "occidentaux" (non tiers monde) a avoir elu un president noir. Food for thought

mais on digresse. Revenons alors au cliché ... edulcorons jungle cruise ... mais alors ... interdisons Star Wars ... sans deconner. Les Gentils, c'est le coté clair, la lumiere, bref le Blanc, les Mechants c'est le coté obscur, le coté sombre, l'obscurité, bref le Noir .... (mais bien sur, on s'en prend moins plein la gueule à reclamer une revision d'une attraction obscure, au douzieme degré, dans un parc d'attraction, plutot que de s'en prendre à la communauté starwars, hein ... lol)
et la aussi, gros, enorme, monstrueux cliché, utilisant des peuples, et des coutumes n'ayant jamais existé (meme si le generique annonce "il y a tres tres longtemps, dans une galaxie tres tres lointaine"


allez, attaquez vous aussi à la musique ... comme le rappelait Pierre Perret dans la magnifique chanson intitulée Lilly ... en musique on vous apprend qu'il faut deux noires pour une blanche.


A moins bien sur que la vision de ces scenes, et leur representation dans jungle cruise, ne fassent echo parce que, si vous pensez qu'à part des cretins congenitaux, des gens peuvent encore, 2019, planete terre, y "apprendre" que les noirs sont des bouffeurs de blancs, c'est parce que vous le ressentez vous memes ... et la, c'est pas #closejunglecruise qu'il faut consulter, mais #j'aibesoind'unpsy

Si vous voulez edulcorer ce monde de tous ses clichés, en masquant ce qui furent les travers, les pensées, les ideologies (meme les plus viles) de nos societés, vous ne ferez que laisser la place à ceux qui sauront les remplacer par ces informations qui disent à vos enfants que la terre est plate et qu'on a jamais marché sur la lune ...

la deresponsabilisation, le fait d'effacer les choses pour ne montrer que ce que les gens devraient voir ... c'est en quasi integralité le mal qui ronge nos societés depuis tant d'années, et qui font qu'aujourd'hui, il n'y a plus de valeurs, ni de respect.
On veut systematiquement retirer à l'etre humain toute capacité critique, toute capacité à apprecier la valeur, reelle, ou fictionnelle, de ce qu'il voit. Penser à sa place, comme on dit aux parents ce que leurs enfants peuvent regarder au lieu de laisser les parents decider ...

#closejunglecruise s'inscrit dans le meme courant. Un courant debilitant, et vecteur d'une pensée unique, asptisée, ou seuls les idées, pensées, images, etc, approuvées par la "thought police" sont acceptés ... et oui, on en revient à ce bon vieux visionnaire d'Orwell. (et le pire, c'est que vous y participez volontiers, et volontairement ... mais ca aussi, il l'avait predit Langue )


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Darby

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MessageSujet: Re: #CloseJungleCruise #CloseJungleCruise - Page 2 Horlog11Hier à 19:23

@Dash a écrit:
La réponse à quoi ? Ne me dis pas que tu viens de déranger les équipes de Guest Relations de Disneyland Resort, Walt Disney World Resort, Tokyo Disney Resort et Hong Kong Disneyland Resort pour qu'elles fouillent dans leurs archives pour te confirmer qu'aucune famille d'origine africaine ne s'est jamais plaint à ce sujet.

Ce que tu sembles ne pas comprendre, c'est qu'il ne s'agit pas ici de faire comme si le racisme n'existait pas mais de cesser de l'alimenter maladroitement. On peut traiter du racisme de différentes manières mais là on est sur une situation ou l'on adopte un point de vue raciste. Et pas pour de bonnes raisons (apporter un éclairage sur la mentalité raciste du temps de la colonisation afin de générer un rejet) mais pour faire de l'humour.


Dash, tu es célibataire ?
Je demande pour une amie What a Face


Ils ne savaient pas que c'était impossible alors ils l'ont fait. Mark Twain
La meilleure manière d'être proche de la vérité, c'est d'être toujours en train de la chercher. Jérémy Ferrari


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