|
| | [Rumeurs] Le Seigneur des Anneaux dans les Parcs Disney ? | |
| |
Auteur | Message |
---|
Rhubarbe
Âge : 111 Messages : 234 Inscription : 26/08/2013
| | | | Tloz Mister DCP 2014
Âge : 33 Messages : 8902 Localisation : Derrière le clap Inscription : 26/08/2011
| Sujet: Re: [Rumeurs] Le Seigneur des Anneaux dans les Parcs Disney ? Sam 12 Oct 2013 - 10:53 | |
| Tes deux premiers liens sont identiques :/
Vu la date des commentaires on peut se faire une idée mais est ce que tu sais la date précise de la parution de l'article que tu cites? | | | | | Ete 2013: PM et BTM | Ete 2014: ToT | Ete 2015 - ?: Guest Flow | (signature interactive)"Tout ce que j'espère, c'est que l'on ne perde pas de vue une chose : tout a commencé avec un poivron." W.E.Disney |
| | | tarf
Âge : 52 Messages : 24437 Localisation : En Greve Inscription : 27/12/2010
| | | | Rhubarbe
Âge : 111 Messages : 234 Inscription : 26/08/2013
| Sujet: Re: [Rumeurs] Le Seigneur des Anneaux dans les Parcs Disney ? Sam 12 Oct 2013 - 13:19 | |
| - Tloz a écrit:
- Tes deux premiers liens sont identiques :/
Vu la date des commentaires on peut se faire une idée mais est ce que tu sais la date précise de la parution de l'article que tu cites? Hier, la 11 octobre 2013. |
| | | Hawaii
Âge : 39 Messages : 2359 Localisation : montpellier Inscription : 10/12/2009
| Sujet: Re: [Rumeurs] Le Seigneur des Anneaux dans les Parcs Disney ? Sam 12 Oct 2013 - 21:42 | |
| En effet c'est une rumeur qui revient régulièrement
Mais qu'est ce que ce serait le pied si un tel projet voyait le jour !!!
Personnellement je préférerais que ce soit Universal qui s'en charge car Disney pour moi ne serait pas à la hauteur.
S'ils avaient eu Harry Potter ils auraient probablement abouti à quelque chose de beaucoup moins bien réussi car ces dernières années leur leitmotiv c'est "économie-économie"
Pour moi Disney se repose sur ses lauriers en faisant le minimum syndical alors que de l'autre côté Universal a une position de challenger qui a tout à prouver : résultat ils sont offensifs et sortent les gros moyens!
En tant que fan absolue de LOTR je veux un truc énorme et immersif, pas un petit land avec deux rides moyens
Le land Harry Potter a ouvert la voie, il faut quelque chose du même acabit!
WDW Art of animation Lion King Suite : 2 au 9 octobre 2017 et roadtrip en floride Road Trip aux Usa et soirée Halloween au Magic Kingdom : 8 au 24 octobre 2014 WDW Old Key West : 2 au 10 novembre 2013 Disney Cruise Line : 7 nuits Caraïbes de l'ouest du 26 oct au 2 nov 2013 Disney Cruise Line : la transatlantique de Barcelone jusqu'en Floride du 10 au 24 sept 2011 Disneyland California : 18 au 20 octobre 2010 WDW Coronado Springs : 25 février au 03 mars 2010 WDW Port Orleans Riverside : 03 mai au 13 mai 2009 Hong Kong Disneyland : 13 octobre 2008Mon Blog Déco, minimalisme & slow life : http://making-house-home.blogspot.fr/ |
| | | yoda
Âge : 45 Messages : 4362 Localisation : Banlieue parisienne Inscription : 31/10/2007
| | | | DynastyGo
Âge : 36 Messages : 5316 Localisation : Rue Auguste Gusteau, Paris , France Inscription : 04/07/2007
| | | | dédé
Âge : 38 Messages : 1684 Localisation : Bruxelles Inscription : 04/07/2007
| Sujet: Re: [Rumeurs] Le Seigneur des Anneaux dans les Parcs Disney ? Dim 13 Oct 2013 - 9:29 | |
| Que ce soit l'un ou l'autre qui l'acquiert, moi je pense que c'est tout bénef de toute façon. Universal a fait ses preuves avec Harry Potter, et on pourrait certainement s'attendre à l'usage d'un ride system unique et époustouflant. Quant à Disney, l'immerssion reste un cran au-dessus, et technologiquement, il semble sortir de leur réserve avec les prochains Ratatouille, Avatarland et Shangai Disneyland.
Maintenant, des grosses licences externes à l'univers Disney, je préfère les laisser à Universal, qui peut intégrer tout et n'importe quoi à son parc, et dont les licences trop vieilles sont remplacées sans trop de sentiments. Chez Disney, ok ça rentre facilement dans ses parcs de type studio, mais pour l'introduire ailleurs ça risque d'être difficile. Ne serait-ce pas un frein à des frais de conception dithyrambiques? Disney construit souvent pour durer. Qu'en sera-t-il pour l'intérêt de l'univers 20 ans après les films? Enfin les DHS ont peu la possibilité de s'étendre et n'ont même pas encore exploité le rachat de Star Wars (et de Marvel ailleurs qu'en Floride). |
| | | Mr.Freddy
Messages : 17758 Inscription : 05/07/2007
| | | | Tloz Mister DCP 2014
Âge : 33 Messages : 8902 Localisation : Derrière le clap Inscription : 26/08/2011
| Sujet: Re: [Rumeurs] Le Seigneur des Anneaux dans les Parcs Disney ? Dim 13 Oct 2013 - 22:25 | |
| On aurait pu se poser la meme question pour Star Wars, avec tout l'univers Marvel et leurs DA, pourquoi acquérir Star Wars (et tout les produits qui vont avec). Et pourtant ils l'ont fait, alors qu'il y a beaucoup plus à faire avec cette licence qu'avec celle de LotR | | | | | Ete 2013: PM et BTM | Ete 2014: ToT | Ete 2015 - ?: Guest Flow | (signature interactive)"Tout ce que j'espère, c'est que l'on ne perde pas de vue une chose : tout a commencé avec un poivron." W.E.Disney |
| | | Solib75
Messages : 4417 Localisation : Capitale de la Gaule Inscription : 04/06/2011
| Sujet: Re: [Rumeurs] Le Seigneur des Anneaux dans les Parcs Disney ? Lun 14 Oct 2013 - 17:32 | |
| - Mr.Freddy a écrit:
- Rumeur clairement infondée.
Disney a déjà acquis Avatar, a tout l'univers Star Wars et Marvel à développer. Sans oublier ses propres dessins animés. Qu'est-ce qu'ils iraient faire avec Lord of the Ring ? Que feraient ils avec LOTR?! Mais tout simplement éviter que son principal rival qui grimpe, bref Universal, d’être le propriétaire de la licence et donc de limiter le développement d'Universal...juste ca... |
| | | Grandmath Fondateur & Mister DCP 2008
Âge : 44 Messages : 8608 Inscription : 03/07/2007
| Sujet: Re: [Rumeurs] Le Seigneur des Anneaux dans les Parcs Disney ? Lun 14 Oct 2013 - 17:50 | |
| - Hawaii a écrit:
Personnellement je préférerais que ce soit Universal qui s'en charge car Disney pour moi ne serait pas à la hauteur.
S'ils avaient eu Harry Potter ils auraient probablement abouti à quelque chose de beaucoup moins bien réussi car ces dernières années leur leitmotiv c'est "économie-économie"
Pour moi le problème ne serait pas le budget mais le positionnement. On sait que Disney pensait faire un ride façon "Toy Story Mania" quand ils lorgnaient sur la license Harry Potter... jamais ils n'auraient créé une attraction à sensations comme Forbidden Journey, trop intense pour le public familial visé par Disney. - Solib75 a écrit:
- Mr.Freddy a écrit:
- Rumeur clairement infondée.
Disney a déjà acquis Avatar, a tout l'univers Star Wars et Marvel à développer. Sans oublier ses propres dessins animés. Qu'est-ce qu'ils iraient faire avec Lord of the Ring ? Que feraient ils avec LOTR?! Mais tout simplement éviter que son principal rival qui grimpe, bref Universal, d’être le propriétaire de la licence et donc de limiter le développement d'Universal...juste ca... Là je suis un peu d'accord avec Freddy. Qu'ils veuillent bloquer Universal je pourrais le comprendre, mais j'ose pas imaginer que Disney ait un projet d'envergure concernant Lord of the Rings dans les cartons. Entre Shanghai, Marvel, Star Wars et Avatar, sans compter l'exploitation du portefeuille Pixar, ils ont du pain sur la planche jusqu'à minimum 2022, et un budget déjà tiré au maximum. Alors pour un projet de nouveau parc, pourquoi pas. Mais ça veut dire qu'ils regarderaient déjà à très, très long terme... il est illusoire de penser qu'une quelconque attraction basée sur LOTR pourrait voir le jour lors de cette décennie, quand on voit qu'Avatar a été annoncé en 2011 et ouvrira en 2017. WDW : 2001, 2003 x 5, 2004, 2005, 2006, 2007, 2009, 2010, 2011, 2012, 2013, 2014, 2016, 2018 DLR : 2003 x 2, 2006, 2007, 2008, 2011, 2012, 2015, 2019 TDR : 2007, 2014 x 2, 2018 | HKDL : 2014, 2017 | SDL : 2017 DCL : 2005, 2009 | Aulani : 2015 Suivez-moi sur InstagramMon blog sur les hôtels | Mes vidéos perso |
| | | Solib75
Messages : 4417 Localisation : Capitale de la Gaule Inscription : 04/06/2011
| Sujet: Re: [Rumeurs] Le Seigneur des Anneaux dans les Parcs Disney ? Lun 14 Oct 2013 - 17:58 | |
| - Grandmath a écrit:
- Hawaii a écrit:
Personnellement je préférerais que ce soit Universal qui s'en charge car Disney pour moi ne serait pas à la hauteur.
S'ils avaient eu Harry Potter ils auraient probablement abouti à quelque chose de beaucoup moins bien réussi car ces dernières années leur leitmotiv c'est "économie-économie"
Pour moi le problème ne serait pas le budget mais le positionnement. On sait que Disney pensait faire un ride façon "Toy Story Mania" quand ils lorgnaient sur la license Harry Potter... jamais ils n'auraient créé une attraction à sensations comme Forbidden Journey, trop intense pour le public familial visé par Disney.
- Solib75 a écrit:
- Que feraient ils avec LOTR?! Mais tout simplement éviter que son principal rival qui grimpe, bref Universal, d’être le propriétaire de la licence et donc de limiter le développement d'Universal...juste ca...
Là je suis un peu d'accord avec Freddy. Qu'ils veuillent bloquer Universal je pourrais le comprendre, mais j'ose pas imaginer que Disney ait un projet d'envergure concernant Lord of the Rings dans les cartons. Entre Shanghai, Marvel, Star Wars et Avatar, sans compter l'exploitation du portefeuille Pixar, ils ont du pain sur la planche jusqu'à minimum 2022, et un budget déjà tiré au maximum. Alors pour un projet de nouveau parc, pourquoi pas. Mais ça veut dire qu'ils regarderaient déjà à très, très long terme... il est illusoire de penser qu'une quelconque attraction basée sur LOTR pourrait voir le jour lors de cette décennie, quand on voit qu'Avatar a été annoncé en 2011 et ouvrira en 2017. Et pourquoi pas pour notre 3eme parc annoncé pas avant 2020? Ça permettrait en plus de dynamiser les deux autres en ayant une licence unique au monde...et puis vu la saison Automne/Hiver, ca pourrait coller au climat des regions de la Noria(pas certain de l'orthographe, lol) |
| | | KingRCT3
Âge : 31 Messages : 2194 Inscription : 28/05/2013
| Sujet: Re: [Rumeurs] Le Seigneur des Anneaux dans les Parcs Disney ? Lun 14 Oct 2013 - 18:11 | |
| - Grandmath a écrit:
- jamais ils n'auraient créé une attraction à sensations comme Forbidden Journey, trop intense pour le public familial visé par Disney.
Je ne qualifierai pas Forbidden Journey comme étant à sensation. La preuve irréfutable ( ) est que ma mère l'a fait et a vachement aimé, au point de le refaire. Alors que Space, la ToT ou Rock c'est hors de question. Non, le seul moment où ça peut faire peur c'est quand ça te penche sur le dos, à 90°. Autrement c'est très doux, pas d'inversions ni mouvements rapides. |
| | | Solib75
Messages : 4417 Localisation : Capitale de la Gaule Inscription : 04/06/2011
| | | | Epic-say
Âge : 28 Messages : 6493 Localisation : Chantilly Inscription : 03/09/2012
| Sujet: Re: [Rumeurs] Le Seigneur des Anneaux dans les Parcs Disney ? Lun 14 Oct 2013 - 18:28 | |
| Le petit défaut qu'a Disney en ce moment je trouve est de trop développer sur de la licence filmique ... C'est quand meme beaucoup moins surprenant quand on a une base filmique et on sait vraiment a quoi s'attendre majoritairement. La qualité y est tout le temps mais bon ...
Ou sont passé les imagineers du visio, de PM, de BTM, Space, IASW, RNRC, MM ... ?
Disney s'"Universalise" un peu a sa façon je trouve ... Marvel, Avatar Cars land. Il est temps de refaire un peu des attractions unique que l'on ne découvre que dans les resorts et qui ne sont pas directement tiré des films. |
| | | Rhubarbe
Âge : 111 Messages : 234 Inscription : 26/08/2013
| Sujet: Re: [Rumeurs] Le Seigneur des Anneaux dans les Parcs Disney ? Lun 14 Oct 2013 - 22:56 | |
| - Grandmath a écrit:
- Mais ça veut dire qu'ils regarderaient déjà à très, très long terme... il est illusoire de penser qu'une quelconque attraction basée sur LOTR pourrait voir le jour lors de cette décennie
Evidemment qu'un tel projet n'aurait plus lieu avant 2020, mais dans tous les cas si ils veulent un jour obtenir cette licence il vaut mieux qu'il s'y prennent a temps avant que Universal leur chipe sous le nez. Une fois la licence obtenue rien ne les oblige a l'utiliser dans les deux trois ans, ce genre de projet serait pour la période post avatar. - Dédé a écrit:
- Disney construit souvent pour durer. Qu'en sera-t-il pour l'intérêt de l'univers 20 ans après les films?
Euh les films ont 10 ans et ils sont toujours d'actualité, les livres ont été écrit dans les années 1930 et même avant pour The Hobbit, ce genre de licence ça reste et même quant le land est vraiment au point il peut rester même si la licence sur lequel il est basé n'est plus a la mode, Splash Mountain est bien basé sur Melodie du Sud film quasi inconnu. - Citation :
- Enfin les DHS ont peu la possibilité de s'étendre
Euh si moi je te degage de l'espace... Il y a facile une cinquantaine d'hectares dispo, il suffit de dévier la route d'accès ce qui est aisément faisable. - Citation :
- et n'ont même pas encore exploité le rachat de Star Wars
Les rumeurs parlent justement d'un développement des deux licences dans le cadre d'un vaste plan d'investissement qui vise a redynamiser les DHS, qui est actuellement le parc de WDW le moins fréquenté, un peu moins que AK qui va lui bénéficier d'un vaste plan d'investissement (Avatarland, ouverture nocturne, spectacle nocturne etc..). - Mr.Freddy a écrit:
- Disney a déjà acquis Avatar
Oui, mais son futur développement après la création du land reste très aléatoire, en effet il dépendra des futures films réalisés, et pour l'instant et j'ai bien peur que même après les 3 prochains films l'univers d'Avatar restera bien moins riche qu'un univers comme HP ou LOTR, riche en lieu et monuments. L'univers d'Avatar se resume bien souvent a des paysages de nature, hors une fois que c'est fait c'est fait. Je doute quant même quant a la création d'une phase 2 a Avatarland et même cela devra quant même rester a AK pour WDW. - Citation :
- a tout l'univers Star Wars
Oui et vont énormément l'utiliser durant la prochaine décennie, cela dans 4 ou 5 resorts mais aucun projet ne sera surement de grande envergure, ce sera ni un avatarland, ni un WWoHP, deja l'univers star wars est plus difficilement transposable, hors si Disney veut frapper un grand coup après Avatar ce sera sûrement pas avec star wars. - Citation :
- Marvel à développer
Certes mais Disney ne peut pas l'utiliser a WDW donc... - Citation :
- Sans oublier ses propres dessins animés.
Certes il y a toujours moyen de plonger dans le catalogue des grands classiques, mais ces dernières années je vois mal un film des Walt Disney Animation Studios utilisés dans les parcs hormis pour les Personnages. Ensuite il y a Pixar mais bon la on est quand même au bord de l'overdose. - Citation :
- Qu'est-ce qu'ils iraient faire avec Lord of the Ring ?
Les rumeurs l'envoie dans le vaste plan d'investissement des DHS dont on parle depuis plusieurs années, surement a la place de carsland. LOTR est l'une des dernières grandes licences a développer un univers a ne pas être utiliser dans les parcs a thèmes, l'appellation middle earth a deja été déposé il est évident qu'elle est la prochaine. Et a part Disney ou Universal je vois mal qui pourrait avoir cette licence (bien que l'on ne soit pas a l'abri d'un coup de poker d'une société du golfe pour un parc LOTR dans les Emirats, vois de l'OCT parks). Et comme la dit Solib le fait d'acheter cette licence maintenant permettrait de contrer et bloquer Universal, qui risque de se montrer très intéressé dans l'optique d'un 3eme parc (car je vois mal LOTR dans l'un des parcs Universal existant). Et cela même si c'est pas pour le développer tout de suite. De plus l'on est pas a l'abri de la volonté de réaliser un gros coup marketing pour les 50 ans du resort en 2021. |
| | | yoda
Âge : 45 Messages : 4362 Localisation : Banlieue parisienne Inscription : 31/10/2007
| Sujet: Re: [Rumeurs] Le Seigneur des Anneaux dans les Parcs Disney ? Mar 15 Oct 2013 - 0:26 | |
| - Rhubarbe a écrit:
Oui et vont énormément l'utiliser durant la prochaine décennie, cela dans 4 ou 5 resorts mais aucun projet ne sera surement de grande envergure, ce sera ni un avatarland, ni un WWoHP, deja l'univers star wars est plus difficilement transposable, hors si Disney veut frapper un grand coup après Avatar ce sera sûrement pas avec star wars. Dans quel sens l'univers Star Wars est plus difficilement transposable selon toi? Et si Disney voulait frapper un grand coup après ou même avant Avatar, ce serait certainement avec Star Wars à mes yeux, je ne comprends même pas pourquoi depuis le temps un land sur Star Wars n'ait pas été conçu en bonne et due forme, le succès serait forcément au rendez-vous d'autant que d'autres films vont sortir, c'est donc un véritable tapis rouge que se serait déroulé Disney avec un merchandising de folie et l'assurance d'une communauté de fans internationale présente tout comme celle d'Harry Potter est présente chez Universal. Il existe de surcroît les Star Wars week-ends qui auraient pu s'amplifier sur l'année et donner réellement de la "vie" à ce land et donc au parc, sans parler des conventions de fans qui auraient pu s'organiser sur place. Autant je suis très impatient de voir à quoi ressemblera Avatar Land, autant j'aurais été fou d'impatience de voir à quoi aurait ressemblé un Star Wars Land pensé dans les mêmes conditions. |
| | | Rhubarbe
Âge : 111 Messages : 234 Inscription : 26/08/2013
| Sujet: Re: [Rumeurs] Le Seigneur des Anneaux dans les Parcs Disney ? Mar 15 Oct 2013 - 1:01 | |
| Parce que l'univers spatiale est plus compliqué a transposé que l'univers terrestre avec des lieux, des monuments comme pour Harry Potter, LOTR. Même si pour toi au vue de ton pseudo cela peut paraitre difficilement compréhensible mais les décors de star wars, et notamment tatooine planète pressenti pour être au coeur de ce star wars land font moins rêver que les grandioses décors d'Avatar, d'Harry Potter etc.
Mais ne t'inquiète Star Wars va être massivement utilisé dans le prochaine décennie, de fortes chances de le voir arriver dans les tomorrowland et aux DHS d'ici a 2018. Même si le projet ne sera surement pas aussi grandiose que Avatar land.
D'ailleurs les rumeurs qui parlent de LOTR parlent également de star wars land qui feraient tous deux parties de ce plan d'investissement. |
| | | Solib75
Messages : 4417 Localisation : Capitale de la Gaule Inscription : 04/06/2011
| Sujet: Re: [Rumeurs] Le Seigneur des Anneaux dans les Parcs Disney ? Mar 15 Oct 2013 - 1:33 | |
| - Rhubarbe a écrit:
Et comme la dit Solib le fait d'acheter cette licence maintenant permettrait de contrer et bloquer Universal, qui risque de se montrer très intéressé dans l'optique d'un 3eme parc (car je vois mal LOTR dans l'un des parcs Universal existant). Et cela même si c'est pas pour le développer tout de suite.
De plus l'on est pas a l'abri de la volonté de réaliser un gros coup marketing pour les 50 ans du resort en 2021. Franchement, Universal se montrant de plus en plus agressif vis à vis de Disney, je ne serai pas choqué par le fait que Disney chercher à se protéger en achetant les droits de LOTR. Et puis, franchement, il n'y a aucune nécessité d'ouvrir un parc LOTR immédiatement...à partir du moment ou Disney a piquer à Universal la franchise, y'a plus d'urgence...et Disney peut alors prendre tout son temps pour ouvrir un Avatar Land et un Star Wars land...LOTR dormant bien au chaud dans les projets... |
| | | indiana jones
Âge : 32 Messages : 5864 Localisation : En promenade dans l'espace temps Inscription : 07/08/2009
| | | | Mr.Freddy
Messages : 17758 Inscription : 05/07/2007
| | | | indiana jones
Âge : 32 Messages : 5864 Localisation : En promenade dans l'espace temps Inscription : 07/08/2009
| | | | Solib75
Messages : 4417 Localisation : Capitale de la Gaule Inscription : 04/06/2011
| | | | Grandmath Fondateur & Mister DCP 2008
Âge : 44 Messages : 8608 Inscription : 03/07/2007
| Sujet: Re: [Rumeurs] Le Seigneur des Anneaux dans les Parcs Disney ? Mar 15 Oct 2013 - 18:20 | |
| D'après Jim Hill, la rumeur est fausse: And speaking of enormous ... There's this huge rumor making the rounds right now about how The Walt Disney Company is reportedly in the process of cutting a deal with Peter Jackson & Co. to acquire the theme park rights to "The Lord of the Rings" & "The Hobbit" movies. Which -- I'm sorry to disappoint all of you J.R.R. Tolkien fans out there -- just isn't true. At least not according to the Imagineering insiders that I've spoken with over the past few days. That said, I can understand how this rumor might have gotten started. You see, back in December of last year, some WDI officials took a contingent of New Line Cinema (i.e., the studio that has produced all of the "LOTR" & "Hobbit" films) execs for a tour of Cars Land at Disney California Adventure theme park and then very publicly wined & dined these Hollywood types. "And what was the point of doing something like that if Walt Disney Imagineering wasn't actually wooing New Line to then award them the theme park rights to 'Lord of the Rings' and 'The Hobbit' ?," you ask. As I understand it, it was supposedly about this same time that James Cameron had once again become difficult when it came to the development of World of AVATAR. And given that WDI officials had reportedly grown tired of dealing with James' I'm-taking-my-ball-and-going-home negotiating style ... Well, it was then decided that it might be time to at least pretend that The Walt Disney Company was exploring other options. Maybe send a message to Cameron that the Mouse might be considering dropping the World of AVATAR in favor of a "Lord of the Rings" -themed area for DAK. Now far be it from me to suggest that this tactic worked. But here we are, some ten months later. And there's James Cameron posing for a photograph with Tom Staggs & Joe Rohde, the three of them smiling down at a finished-looking model for the World of AVATAR. So maybe this bit of theme park theatrics on WDI's part actually worked. http://jimhillmedia.com/editor_in_chief1/b/jim_hill/archive/2013/10/14/monday-mouse-watch-why-that-avatar-concept-art-got-unveiled-in-japan-rather-than-stateside-and-what-s-in-the-works-for-the-disneyland-resort-in-regards-to-quot-star-wars-quot.aspx#.Ul1hP1Bmh8EWDW : 2001, 2003 x 5, 2004, 2005, 2006, 2007, 2009, 2010, 2011, 2012, 2013, 2014, 2016, 2018 DLR : 2003 x 2, 2006, 2007, 2008, 2011, 2012, 2015, 2019 TDR : 2007, 2014 x 2, 2018 | HKDL : 2014, 2017 | SDL : 2017 DCL : 2005, 2009 | Aulani : 2015 Suivez-moi sur InstagramMon blog sur les hôtels | Mes vidéos perso |
| | | |
Sujets similaires | |
|
| Permission de ce forum: | Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
| |
| |
| |
|