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 Les zones d'ombre

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Kimber

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MessageSujet: Les zones d'ombre Les zones d'ombre Horlog11Lun 24 Nov 2008 - 22:24

Bonsoir

Voila j'ai décidé de créer ce topic afin que nous fassions un "bilan" en soulevant les zones d'ombre dans les grands classiques ... des faces cachées ... des points non éclaircies. Donc si vous êtes partant je serai ravis de lire ce que vous savez, et avez pu dénicher dans les grands classique. Je commence !

Basil détective privé : Professeur Padraic Ratigan "Je vais de crime en crime pour oublier mon chagrin" ! making off : on nous informe que les créateurs ont créé les biographies des personnages depuis leurs jeunesses et notament celle de Ratigan, en expliquant pourquoi il est devenu méchant. Alors si quelqu'un connait l'histoire du professeur Ratigan, peut il nous expliquer l'origine de sa méchanceté et de son chagrin ?

La Petite Sirène : Ursula "A l'époque moi je vivais au palais !"
Quelqu'un saurait il les origines de son banissement ?

Voici les questions que je me pose pour ce soir. Mais si vous en avez d'autres , d'autres grands classiques, posez les ici en espérant éclaircir certains points. Si quelqu'un pouvait éclairer ma lanterne si les questions que me pose un peu plus haut dans 1 premier temps Very Happy
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Tibo

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MessageSujet: Re: Les zones d'ombre Les zones d'ombre Horlog11Lun 24 Nov 2008 - 23:36

ça peut être intéressant, mais je crois qu'il sera difficile de répondre à ce genre de questions. Les animateurs créent des personnages en leur inventant un parcours/une histoire avant leur apparition dans le film, mais il n'y a pas forcément plus d'explication à donner à cela je pense. Par exemple pour Ursula, les animateurs ont fait d'elle un personnage marginal à l'écart du royaume du Roi Triton, parce qu'elle a peut-être déjà essayé de prendre sa place. C'est un peu la porte ouverte à toutes les interprétations.

La seule chose fiable serait d'avoir des témoignages des animateurs eux-mêmes sur leur conception des personnages au moment de la création, mais ça me semble difficile à trouver si ce n'est pas sur le DVD... Sait-on jamais !

Après Disney a pu jouer lui-même de ces points d'ombre pour lancer des suites, comme Tarzan 2 : L'enfance d'un Héros, mais bon c'est souvent plus de l'invention que des éléments pour mieux comprendre les points pas clairs du Grand Classique original selon moi...


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EVE
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MessageSujet: Re: Les zones d'ombre Les zones d'ombre Horlog11Mar 25 Nov 2008 - 15:06

Pour Ursula elle n'a pas été bannie à cause de ses envies de prendre la place de Triton et de son abus de sorcellerie ??? study


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MessageSujet: Re: Les zones d'ombre Les zones d'ombre Horlog11Mer 26 Nov 2008 - 12:39

La réponse à ta question au sujet de Ratigazn est peut être dans Sherlock Holmes, je ne les ait pas tous lus, peut être que l'origine du professeur Moriarty (alias Ratigan dans Basil) est expliquée.


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Kenaï

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MessageSujet: Re: Les zones d'ombre Les zones d'ombre Horlog11Mer 26 Nov 2008 - 14:48

@Kimber a écrit:
Bonsoir


La Petite Sirène : Ursula "A l'époque moi je vivais au palais !"

Dans DVD Platinium de 2006, il y a une scène coupée disant qu'à l'origine, Ursula est la soeur du roi Triton, et donc, la tante d'Ariel. Cette idée est reprise dans la comédie musicale de La Petite Sirène. Triton et Ursula ont reçu en héritage, l'un le Trident, l'autre, le Coquillage Magique. Mais Ursula, déjà à cette époque voulait le pouvoir pour elle seule, et à tenté de renverser Triton, et elle fut bannie.


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Simba

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MessageSujet: Re: Les zones d'ombre Les zones d'ombre Horlog11Mer 26 Nov 2008 - 16:24

@Kenaï a écrit:
@Kimber a écrit:
Bonsoir


La Petite Sirène : Ursula "A l'époque moi je vivais au palais !"

Dans DVD Platinium de 2006, il y a une scène coupée disant qu'à l'origine, Ursula est la soeur du roi Triton, et donc, la tante d'Ariel. Cette idée est reprise dans la comédie musicale de La Petite Sirène. Triton et Ursula ont reçu en héritage, l'un le Trident, l'autre, le Coquillage Magique. Mais Ursula, déjà à cette époque voulait le pouvoir pour elle seule, et à tenté de renverser Triton, et elle fut bannie.

Dans la comédie musicale de Broadway, la chanson "The good times back" d'Ursula précise que cette dernière a notament fait usage de "magie noire" (black magic), a mutilé (mutilate, maim) et détruit (destroy), ce qui aurait été la cause de son banissement.
Bref, elle n'était pas très fréquentable la tantine d'Ariel... Wink


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toystofan

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MessageSujet: Re: Les zones d'ombre Les zones d'ombre Horlog11Jeu 27 Nov 2008 - 9:14

aujourd'hui j'ai appris quelque chose de plus sur disney .


- ... Mais il n’y a apparemment aucune espèce intelligente en vue.
- Coucouuuuuuuuu !!
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Kenaï

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MessageSujet: Re: Les zones d'ombre Les zones d'ombre Horlog11Jeu 27 Nov 2008 - 20:57

@Simba a écrit:
@Kenaï a écrit:
@Kimber a écrit:
Bonsoir


La Petite Sirène : Ursula "A l'époque moi je vivais au palais !"

Dans DVD Platinium de 2006, il y a une scène coupée disant qu'à l'origine, Ursula est la soeur du roi Triton, et donc, la tante d'Ariel. Cette idée est reprise dans la comédie musicale de La Petite Sirène. Triton et Ursula ont reçu en héritage, l'un le Trident, l'autre, le Coquillage Magique. Mais Ursula, déjà à cette époque voulait le pouvoir pour elle seule, et à tenté de renverser Triton, et elle fut bannie.

Dans la comédie musicale de Broadway, la chanson "The good times back" d'Ursula précise que cette dernière a notament fait usage de "magie noire" (black magic), a mutilé (mutilate, maim) et détruit (destroy), ce qui aurait été la cause de son banissement.
Bref, elle n'était pas très fréquentable la tantine d'Ariel... Wink

J'aime effectivement beaucoup cette chanson. Cependant, nous sommes en droit de nous demander pourquoi Ursula est elle une pieuvre, tandis que Triton est lui, ben, un triton justement Laughing
Je ne vois pas beaucoup de possibilités.

- Soit Ursula était une sirène autrefois, et son exil et son penchant pour la magie noir l'ont transformé en ce qu'elle est aujourd'hui. (Avec peut être une intervention de Triton qui l'a métamorphosé?)

- Soit, ce qui est très improbable, les parents de Triton et Ursula étaient un couple "mixte" c'est à dire un(e) Sirène/Triton et une pieuvre? Mais j'imagine assez mal un tel couple ... Surtout que Ursula n'est pas une pieuvre a part entière, elle est à demi humaine, tout comme les sirènes. Vous pouvez voir de vraies pieuvres dans la scène "Sous l'Océan".

Quoi qu'il en soit, la raison officielle est bien plus basique. Les animateurs, ayant vu un documentaire sur les pieuvres se sont dit que cet animal serait parfait pour incarner Ursula, car en plus de son aspect peu ragoutant, il dispose d'une grande panoplie d'armes et de pièges, et est doté d'une grande intelligence.

Quelqu'un sait il si, dans la comèdie musicale, il est dit pourquoi Ursula n'est pas une sirène?

Edit: Tiens d'ailleurs, je viens d'y penser, si Ursula et Triton sont frère et soeur, dans ce cas, Morgana, est elle aussi la soeur de Triton, est c'est également une pieuvre ... Enfin je pense que nous n'en sommes plus a une incohèrence près dans les suites ...


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Tibo

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MessageSujet: Re: Les zones d'ombre Les zones d'ombre Horlog11Ven 28 Nov 2008 - 22:42

Pour ce qui est de l'apparence d'Ursula en pieuvre plutôt qu'en sirène, je crois qu'il ne faut pas chercher plus loin que l'aspect graphique que les animateurs ont voulu rendre.

Ursula étant la grande méchante du film, il fallait nuancer avec la beauté d'Ariel. Quoi de plus élégant qu'une sirène ? Avouez que ça ne colle pas trop avec un personnage de méchant... Une grosse pieuvre noire bien répugnante, ça colle plus à la personnalité du personnage.

On peut d'ailleurs voir dans la galerie de dessins de l'édition collector du DVD, qu'Ursula devait également être une sirène, plutôt mince, et que progressivement les animateurs sont allés vers une pieuvre.


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iDream

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MessageSujet: Re: Les zones d'ombre Les zones d'ombre Horlog11Ven 28 Nov 2008 - 22:53

Dans la comédie musicale, on ne dit pas pourquoi ce n'est pas une sirène !

Toutes mes réponses ont déjà été dîtes ...


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MessageSujet: Re: Les zones d'ombre Les zones d'ombre Horlog11Sam 29 Nov 2008 - 8:23

Le fait qu'Ursula soit une pieuvre ne colle pas avec le fait qu'elle soit parente d'Ariel, vous l'avez suffisemment expliqué ci dessus, et, de toute façon, dans le second opus, Morgana, la "méchante" est la soeur d'Ursula, elle évoque son passé en disant que sa soeur était la préférée de sa mère (jamais une allusion à Triton) et de toute façon, à la fin du film, Triton dit "Jamais, toi et les tiens ne viendrez troubler ma famille" ou quelque chose d'approchant, je le voit difficilement dire ça à sa soeur, même si ils étaient brouillés


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Simba

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MessageSujet: Re: Les zones d'ombre Les zones d'ombre Horlog11Sam 29 Nov 2008 - 11:56

@Frantzoze a écrit:
Le fait qu'Ursula soit une pieuvre ne colle pas avec le fait qu'elle soit parente d'Ariel, vous l'avez suffisemment expliqué ci dessus, et, de toute façon, dans le second opus, Morgana, la "méchante" est la soeur d'Ursula, elle évoque son passé en disant que sa soeur était la préférée de sa mère (jamais une allusion à Triton) et de toute façon, à la fin du film, Triton dit "Jamais, toi et les tiens ne viendrez troubler ma famille" ou quelque chose d'approchant, je le voit difficilement dire ça à sa soeur, même si ils étaient brouillés
Pas brouillés ! Bannie ! Ursula a été bannie par Triton.
Alors, oui, même si c'est sa soeur je le vois plutôt bien dire ça (en tant que roi qui renie celle qui était de son sang mais qui a fait des "trucs pas jolis jolis" !).
Bref.
Pour l'aspect de la sorcière des mers je suis d'accord avec Tibo. Pas la peine de chercher plus loin que "l'effet "graphique" pour le choix de la pieuvre.
Et je persite et signe : Ursula est bien la soeur de Triton.
Maintenant, compte tenu du manque d'"éthique" qui caractérisait les producteurs des suites direct-to-video de l'époque anté-Lasseter, je serais pas surpris que dans "la Petite Sirène 2, retour à l'océan", ils n'est même pas jugé bon de se documenter sur le cahier des charges des personnages du premier film ! Chose faites lors de l'écriture du livret de la comédie musicale de Broadway.


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MessageSujet: Re: Les zones d'ombre Les zones d'ombre Horlog11Sam 29 Nov 2008 - 13:15

Oui en vue des erreurs commise tout au long des suites je ne pense pas qu'il faut considerer Morgana dans la lignée mais plutôt comme un moyen facile et rapide de créer une méchante avec un minimum de lien avec le premier opus (d'ailleurs vu le caractere gentillet de Morgana pas étonnant que sa mère prefere Ursula [une vraie mechante avec un but et une personnalitée bien définie]). Pour ce qui est de la pieuvre, je rejoins Simba et Tibo et pour ma part je me suis imaginée un personnage qui à l'époque était une sirène et qui dans le but de renverser triton se change en monstre (elle peut bien changer l'apparence d'Ariel) afin d'accroître sa puissance malheureusement cela échou et elle est bannie^^


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Dingoofy

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MessageSujet: Re: Les zones d'ombre Les zones d'ombre Horlog11Sam 29 Nov 2008 - 13:35

Moi aussi j'imagine bien Ursula en sirène avant, voir, même plus belle(le visage de Vanessa, qui est ressemblant à celui d'Ariel, ce qui peut prouver le lien de parenté). Et je pense plutôt qu'elle est devenue ainsi au fil du temps.



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Stitch wish



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MessageSujet: Re: Les zones d'ombre Les zones d'ombre Horlog11Sam 29 Nov 2008 - 14:10

Dommage que Ursula ne soit pas marina Del Rey...
Ca aurait été mieux...
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Kenaï

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MessageSujet: it Les zones d'ombre Horlog11Sam 29 Nov 2008 - 19:31

@Stitch wish a écrit:
Dommage que Ursula ne soit pas marina Del Rey...
Ca aurait été mieux...

Si Ursula était Marina Del Rey, alors son sang royal n'aurait pas été "souillé" par un travail aussi peu gratifiant que "nounou" ... et puis Marina Del Rey n'a aucun charisme en comparaison d'Ursula ...

Et pour ce qui est de l'apparence d'Ursula, comme je l'ai expliqué, je sais parfaitement que c'est uniquement dans un but graphique qu'elle revait cette apparence, et que les créateurs n'ont pas inventé le pourquoi du comment de sa transformation, je cherchai uniquement a savoir si par hasard, une info avait filtrée, mais malheureusement, non Les zones d'ombre 44340


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Sammy

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MessageSujet: Re: Les zones d'ombre Les zones d'ombre Horlog11Lun 1 Déc 2008 - 1:55

Moi y a un truc que je voudrais savoir dans Le Roi Lion.
Etant donné que Mufasa est le mâle dominant de la troupe de lions, en tant que mâle alpha il s'accouple avec toute les lionnes de son harem pas vrai?
Ce qui veut dire que tous les lionceaux de la troupe sont ces enfants.
Or Simba et Nala sont deux lionceaux du même groupe de lion.
Simba et Nala seraient-ils donc demi frère et demi soeur?
Cela voudrait dire donc que dans l'histoire Simba et Nala commettent un inceste en tombant amoureux l'un de l'autre, non? What a Face


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Kenaï

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MessageSujet: Re: Les zones d'ombre Les zones d'ombre Horlog11Lun 1 Déc 2008 - 6:23

Prince Eric a écrit:
Moi y a un truc que je voudrais savoir dans Le Roi Lion.
Etant donné que Mufasa est le mâle dominant de la troupe de lions, en tant que mâle alpha il s'accouple avec toute les lionnes de son harem pas vrai?
Ce qui veut dire que tous les lionceaux de la troupe sont ces enfants.
Or Simba et Nala sont deux lionceaux du même groupe de lion.
Simba et Nala seraient-ils donc demi frère et demi soeur?
Cela voudrait dire donc que dans l'histoire Simba et Nala commettent un inceste en tombant amoureux l'un de l'autre, non? What a Face

J'éspère ne pas donner d'hypothèses trop tirées par les cheveux Shocked
Nous savons que Mufasa est est le roi de la Terre des Lions. Hors, dans un clan, il ne peut y avoir qu'un seul mâle. Ici, le clan de Mufasa en compte deux, Mufasa lui même, et Scar, mais la présence de ce dernier s'explique par le lien de sang qui existe entre les deux, Scar étant lui même un prince de la terre des lions finalement. Il y a déjà possibilité (même si je ne le souhaite à aucune lionne What a Face ) de s'être accouplé avec Scar, même si je pense que ce n'est pas le passe temps favori de ce dernier. Pour ma part, je m'en tiens à une explication plutôt rationnelle: Si Mufasa est le seul (j'enlève Scar) mâle de la tribu, il est très improbable qu'il n'y ai dans toute l'Afrique en tout et pour tout qu'une trentaine de Lions. Je pense donc qu'il y a deux options:

- Soit, et c'est l'explication la moins probable des deux, il y a des mâles du clan invisibles à l'écran. Je dis que ce n'est pas probable, car il aurait été bien plus simple pour des lions de reprendre le pouvoir sur Scar et ses hyènes que pour des lionnes, les mâles étant plus fort. (Bien que ceci soit une idée reçue, sachant que ce sont les lionnes qui font la chasse, hors, le film montre que Mufasa apprend à Simba à chasser) et puis la présence d'autres mâles aurait, je pense, nuit à la présence de Mufasa, Scar, et Simba.

- Et la seconde, plus rationnelle, je pense qu'il y a tout simplement d'autres tribus de Lions, mais que l'on ne voit pas a l'écran, ce qui est bien plus plausible, et je pense que c'est le mâle dominant de l'une de ces tribus qui a fécondé Sarafina (je crois) pour donner le jour à Nala. Après, il aurait été logique de ces tribus viennent en aide à notre tribu pour exterminer Scar, mais je pense que trop se creuser la tête fini par rompre le charme disney.


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MessageSujet: Re: Les zones d'ombre Les zones d'ombre Horlog11Dim 17 Mar 2019 - 16:40

Je remonte ce sujet des abysses de l'oubli lol, mais je trouvais le concept du topic intéressant et surtout les discussions présentes ici m'intéressent assez. Smile
Concernant Ursula, j'avoue préférer le fait qu'elle était une pieuvre même dans sa jeunesse. Sa soeur Morgana et sa mère étant également une pieuvre, il semblerait donc qu'elle soit comme ça depuis sa naissance. En revanche, je suis également à 100% pour le fait qu'Ursula soit la soeur de Triton. Déjà car les réalisateurs y avaient pensé lors de la création du personnage (et dans la version Btoadway), mais aussi car ça expliquerait pourquoi elle vivait autrefois au palais; et Ursula aurait donc toutes les raisons d'être jalouse et de vouloir prendre la place de son frère sur le trône.

J'aime l'hypothèse de Dingoofy comme quoi le visage d'Ursula sous la forme de Vanessa prouverait son lien de parenté avec Ariel. Au départ je me disais juste que c'était une supercherie d'Ursula pour qu'Eric pende la reconnaître (alors que c'est Ariel qu'il a réellement vu mais comme il était dans les vappes...), mais cette hypothèse tient la route également! 

Voici deux vidéos sur Ursula que j'ai réalisé, la première met en scène le passé d'Ursula qui est jalouse de l'accession au trône de son frère Triton, la seconde montrant Vanessa sous forme de sirène (qui pourrait être une version jeune d'Ursula également, à vous de voir ^^) :





Concernant la question sur Le Roi Lion, je pense que Mufasa était bel et bien le seul mâle du clan en dehors de Scar. Il est selon moi très probable que ce soit effectivement le père de Nala, et celle-ci serait donc bien la demi-soeur de Simba. Cela dit ce sont des animaux, l'union de Simba et Nala ne poserait donc pas de problème étant donné que les relations entre animaux ne peuvent être comparées à celles des humains. Il est courant que deux chats d'une même portée fasse des petits et ça n'a rien d'anormal...
Mais bon on parle d'un Disney donc creuser sur cette voie semble de toutes façons assez inutile. Mais pour ma part je doute très fortement qu'un autre clan de lions soit présent dans les environs de la Terre des Lions...


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MessageSujet: Re: Les zones d'ombre Les zones d'ombre Horlog11Dim 17 Mar 2019 - 18:19

Bravo à Princess Meg pour ses magnifiques vidéos Wink

J'aimerais tout de même qu'on s'intéresse à une zone s'ombre qui n'est pas très expliquer... Je parle bien sûr du cas de Grimhilde, la méchante Reine ! Ce personnage tellement mystérieux et intriguant...

On ne l'a voit que très rarement interagir avec Blanche-Neige (Sauf sous sa forme déguisée) et c'est avec l'aide "seul" de son miroir magique qu'elle arrive à savoir toute la vérité. D'où peu bien provenir son miroir ? Pourquoi a t-elle une boite spécialement pour un cœur ? Pourquoi est-elle tant obsédé par sa beauté ?

Bref, au final c'est TELLEMENT mystérieux tout ça...


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MessageSujet: Re: Les zones d'ombre Les zones d'ombre Horlog11Dim 17 Mar 2019 - 19:20

Merci beaucoup! Smile
C'est vrai que le mystère derrière le miroir magique est total. On ignore tout de sa provenance. On peut supposer que c'est la Reine qui l'a enchanté, afin d'acquérir le savoir absolu grâce à ce miroir omniscient.
Concernant l'écrin, je doute fort qu'il était spécialement conçu pour contenir un coeur. C'était sans doute un coffret à bijou ou quelque chose dans le genre, je ne pense pas qu'il y ait de grand mystère là-dessous. Quand à son obsession pour la beauté, mon hypothèse est la suivante: elle possède déjà tout. Elle a la richesse, le pouvoir, la connaissance de la magie et l'emprise sur tout le royaume. Le vieillissement et le temps qui lui retire sa beauté est la seule chose qu'elle ne peut contrôler (même si on peut supposer qu'elle use de sa magie pour rester jeune et belle éternellement).
Elle se sent menacée par la beauté de Blanche Neige car personne ne pouvait la surpasser sur tout le reste. Personne dans tout le royaume n'a autant de puissance et n'est aussi menaçant qu'elle.
Son obsession pour une chose aussi futile qu'est la beauté physique la conduira à sa perte.


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MessageSujet: Re: Les zones d'ombre Les zones d'ombre Horlog11Dim 17 Mar 2019 - 20:52

En ce qui concerne Grimhilde, Serena Valentino a écrit un roman revenant sur son passé "Miroir miroir" ("Fairest of all: A tale of Wicked Queen" en VO).
Ce n'est pas un récit officiel, mais je trouve qu'il s'insère très bien dans l'univers du film.

Je met sous spoiler des fois que vous préfériez découvrir les réponses par vous-mêmes:

Spoiler:
 

Je n'ai pas relu le livre depuis plusieurs mois alors mon résumé peut paraître brouillon, mais honnêtement c'est une lecture que je conseille. Il faut cependant avoir le coeur bien accroché car il n'hésite pas à surfer sur quelques notes d'horreur par moment.


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MessageSujet: Re: Les zones d'ombre Les zones d'ombre Horlog11Ven 22 Mar 2019 - 19:02

Oooh que ce topic est intéressant ! Je vais en découvrir des choses Very Happy


Jojo 1808 : cette histoire est super ! Je pense que je la lirais prochainement (avec celle sur La Bête !)...


En ce qui me concerne, je me suis toujours demandé... Quel livre lit donc Belle au début de La Belle et la Bête ? Bah quoi, c'est vrai ! Elle rapporte d'abord au libraire Jack et la Haricot Magique... Mais lequel empreinte-t-elle ?


Oh et il y a teeellement d'autres choses !
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MessageSujet: Re: Les zones d'ombre Les zones d'ombre Horlog11Ven 22 Mar 2019 - 19:35

@Eiki a écrit:
En ce qui me concerne, je me suis toujours demandé... Quel livre lit donc Belle au début de La Belle et la Bête ? Bah quoi, c'est vrai ! Elle rapporte d'abord au libraire Jack et la Haricot Magique... Mais lequel empreinte-t-elle ?

Alors, chère Princesse Eiki (Je sens que je vais continuer à t'appeler comme ça XD) il s'agit de Le songe d'une femme, roman familier écrit par Remy de Gourmont Wink


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MessageSujet: Re: Les zones d'ombre Les zones d'ombre Horlog11Ven 22 Mar 2019 - 19:41

Oooh Prinssece Royale ! Cette théorie est plutôt cool !
Il y en a qui pense que sa lecture dans le dessin animé serait une mise en abîme... Elle lirait en fait, sa propre histoire !
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