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 [Expo] Our body - A corps ouvert

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Kémi



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MessageSujet: Re: [Expo] Our body - A corps ouvert Dim 26 Avr 2009 - 15:48

Honnêtement, je préfère un message comme ça où tu expliques vraiment ce que tu penses, fallait juste que j'intervienne Razz

Citation :
le parallèle entre l'expo d'indigènes et l'expo
de cadavres était là pour montrer que les arguments d'authenticité, de
consentement ou de pédagogie étaient utilisés dans le cas de ces deux
expos. Avec le recul, on a vu que sur l'expo des indigènes, ils
n'étaient absolument pas valables.
ça, c'est un bon argument pour contrer ceux qui sont pour.
Je ne peux pas dire que c'est pas vrai.
Le problème, c'est que si on suit ce raisonnement, on interdit tout car on ne sait pas si telle exposition est valable.
Et pour ma part, j'ai expliqué qu'ici, la comparaison ne pouvait se faire car on ne manquait pas de respect en rendant ces corps inférieurs ou ridicules.
Le seul problème pour moi, c'est l'éthique, où met-on la barrière ? Comme ici, il n'y a pas d'irrespect et qu'il y a eu un travail sur ces corps (on ne nous présente pas des cadavres non protégés ou dans une situation réelle, ils sont exposés et ont été travaillés.

Quand commence et jusqu'où s'arrête l'art, c'est très difficile d'y répondre d'où la polémique mais c'est justement le but de l'art, donc de cet expo, c'est à dire de nous questionner sur nos limites, notre éthique, sur la beauté.

Citation :
Là où le parallèle devient un peu moins clair,
c'est que la nudité est effectivement perçue de façon très différente
d'une culture à une autre, et que cette perception peut changer
radicalement dans des laps de temps très courts. Le rapport aux morts a
une portée bien plus universelle et stable au fil du temps, et encore
une fois, chaque civilisation ou culture a eu des rites funéraires et
un respect du corps mort depuis la nuit des temps.
C'est vrai. Cela est beaucoup lié à la religion et au sacré donc je ne répèterai pas ce que j'ai dit sur la désacralisation du corps qui peut choquer. Pour moi, tout dépend de ce qu'on fait du corps sans vie. Ici, le corps est exposé dans divers objectifs honorables selon moi donc il n'y a aucun manque de respect.

Citation :
Tout à fait, j'ai reconnu que le débat sur les
momies pouvaient être ouverts. Et oui, on pourrait voir des momies en
plastique pour comprendre leur culture (ou - encore une fois - lire des
livres, voir des documentaires, regarder des sites web, mais c'est
moins rigolo que des vrais corps).
ça c'est le problèmegénéral et je ne sais pas trop en fait. Par exemple, la grotte de Lascaux, c'est une réplique et je ne vois pas trop l'intérêt si ce n'est pas l'originale (bon, là, c'est parce qu'on n'a pas le choix, l'autre se dégraderait trop rapidement). Le fait que ce soit vrai apporte quelquechose en plus je trouve, je ne sais pas quoi exactement mais c'est aussi quelquechose qui est ancré dans notre culture. Pourquoi aller dans un zoo voir des animaux si on peut les voir en DVD (en gros plan), dans des livres etc ? Tu vois que le problème est pas si simple que de dire: suffit de mettre des trucs en plastique ou une reproduction.

Citation :
Quant aux autres intérêts de l'expo, si je dis
qu'il y en a pas, c'est peut-être trop radical... Disons qu'ils ne
m'ont pas vraiment convaincu (parce qu'effectivement, on peut y aller
pour apprendre la vie, pour se faire frissoner, pour mater un cadavre
déchiqueté, pour voir s'il y a une démarche artistique, pour passer 1h
à l'abri de la pluie... pas mal d'intérêts qui fluctuent selon le
spectateur)
Quel est le but d'aller voir une expo artisqtiue où il s'agit de sculptures abstraites en feraille ou de peintures abtraites pour citer des exemples parlants ? On va voir des tâches noires sur un fond blanc et puis ? (et l'abstrait a su créer la polémique aussi) Pourtant il y a des gens qui vont les voir (ils ont de la chance, ça n'a pas été interdit).

Citation :
L'argument de l'art et de l'émotion au final est
le seul qui puisse me convaincre : effectivement, cette expo repousse
tellement loin les limites des tabous fondateurs de notre civilisation
qu'elle va provoquer des sentiments très forts chez le visiteur
Tu y vas un peu fort là. C'est fait pour choquer mais dire que ça pousse les tabous tellement loin...on montre quand même des blessés et des cadavres aux JT et dans certains enterrements, on voit le mort.
Certains artistes ont travaillés avec des excréments et du sperme (photographie plus ou moins abstraite voir pas du tout), là c'était un tabou de dépassé, mais on ne manquait de respect à personne, on ne commet aucun crime.
Par contre, y a des tabous à ne pas dépasser comme la pédophilie où là c'est un crime.

Citation :
Le souci, c'est qu'elle est largement vendue comme un truc pédagogique, argument encore une fois qui ne me convaint pas du tout.
J'en ai parlé aussi, la façon dont ça a été "vendu", c'est contestable. L'argument pédagogique a été renforcé je pense pour contrer ceux qui disaient que c'était inutile et voyeuriste. C'est un argument de base mais il a été exagéré.
Et pis je pense qu'en ressortant de là, on n'a pas forcément appris quelquechose de précis, mais pour le but, c'est le questionnement, c'est l'atmosphère particulière (c'est pas parce que je suis pour que je suis impassible).

Citation :
l'expo est ouverte à tous, enfants inclus : je
trouve ça très étrange d'interdire des films à certaines tranches
d'âge, mais d'ouvrir cette expo à tous (et des expos interdites aux
jeunes, y en a déja eu).
ça, je l'ignorais et comme dit précédemment, le public doit être avrtit et par contre, j'aurais trouvé préférable d'y mettre une limite d'âge, par exemple, interdit aux moins de 12 ans. Ou bien interdit en dessous de tel âge et avertissement + présence d'un adulte entre tel et tel âge.
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Ben



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MessageSujet: Re: [Expo] Our body - A corps ouvert Dim 26 Avr 2009 - 17:59

@Kémi a écrit:

Citation :
l'expo est ouverte à tous, enfants inclus : je
trouve ça très étrange d'interdire des films à certaines tranches
d'âge, mais d'ouvrir cette expo à tous (et des expos interdites aux
jeunes, y en a déja eu).
ça, je l'ignorais et comme dit précédemment, le public doit être avrtit et par contre, j'aurais trouvé préférable d'y mettre une limite d'âge, par exemple, interdit aux moins de 12 ans. Ou bien interdit en dessous de tel âge et avertissement + présence d'un adulte entre tel et tel âge.
Une fois de plus, c'est "ouvert" à tous le monde. Si les parents n'ont aps la présence d'esprit de ne pas emmener leurs enfants avec eux, c'est tant pis pour eux... Enfin de toute façon, il y a déjà des enfants qui ont vu "massacre à la tronçonneuse" à 10 ans (merci internet et les parents irresponsables Rolling Eyes ), donc je ne suis pas sur qu'ils soient plus impressionné par ces corps que cela...
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BIX!



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MessageSujet: Re: [Expo] Our body - A corps ouvert Dim 26 Avr 2009 - 18:07

Je ne comprend pas vraiment cette décision de justice...
Les "écorchés" sont l'une des plus ancienne forme d'art (anatomie artistique), personne n'oblige les gens à se rendre à cette expo?
Les gens sont encore libre de choisir?


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Ben



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MessageSujet: Re: [Expo] Our body - A corps ouvert Dim 26 Avr 2009 - 19:18

ben grace à certains, il n'y a plus de choix vu qu'ils ont réussi à faire interdire l'expo... Rolling Eyes
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cypher22



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MessageSujet: Re: [Expo] Our body - A corps ouvert Dim 26 Avr 2009 - 22:44

Bon, Kémi, on pourrait en parler des heures, mais j'ai l'impression qu'on tourne en rond sans avancer... En vrac, et en bref :

L'autenticité : oui, c'est mieux de voir un vrai Picasso, oui c'est mieux de voir des animaux vivants et oui voir une réplique de Lascaux c'est dommage. Sauf qu'à mes yeux, tout ça n'est encore une fois pas comparable à un cadavre...

Le rapport à la mort : le mot "tabou" est inapproprié. Disons que la mort est un sujet qui a une vraie portée dans notre société (et dans toutes les sociétés, comme je les déja dit), que ça peut aller chercher des sentiments très forts chez les gens, et qu'il ne faut pas forcément le traiter avec légèreté.

L'art : j'ai l'impression que je me suis mal fait comprendre ! Je suis carrément amateur d'art contemporain, et il n'y a rien de mieux que d'être ému / secoué / touché par une oeuvre d'art. Mais sur cette expo, je recherche encore le nom de l'artiste, sa démarche, ce qu'il a fait avant, ses sources d'inspirations, voire ce qu'il veut faire ressentir. A ce sujet, le site web ou la plaquette de l'expo est hallucinante de pauvreté : il n'y a juste rien (ah si, ils écrivent bien "artistique" quelque part, histoire d'avoir cette caution). L'argument pédagogique n'a pas juste été renforcé, c'est le seul argument de cette expo. C'est pour ça que l'anecdote sur les tarifs "enfants" (2€ pour les moins de 7ans, c'est sympa ça !) me fait marrer. Encore une fois, la démarche artistique est le seul point sur lequel tu peux me convaincre, et je suis totalement ouvert face à des artistes aux démarches extrêmes. Mais dans le cadre précis de cette expo, je crois malheureusement qu'on en est loin...
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Vixy



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MessageSujet: Re: [Expo] Our body - A corps ouvert Mar 28 Avr 2009 - 17:09

Excusez pour ce retard, j'ai du mal à m'accorder avec mon emploi du temps. Je crois comprendre, Cypher22, que tu as plus ou moins fermé le débat. C'est une bonne chose, je crois que tout ou presque a été dit, pour tous les avis. Dommage, je me suis un peu vexée en lisant la réponse de Kémi après mon message, qui n'a camouflé que très grossièrement son mépris face à ce que je pensais. Réintervention, donc, histoire que tu changes ton avis sur ma façon d'argumenter, s'il te plaît (il faut croire que je porte bien mon pseudo en fin de compte).

ALORS

Euh deja, tu baisses d'un ton, tu seras bien urbain. Ce n'est pas parce qu'on est en desaccord avec toi, surtout sur un sujet aussi controverse, qu'on doit pour autant parler de "sottises et confusions".

1. Pour ce qui est de la transparence en ce qui concerne la provenance des corps, il ne s'agit pas d'un pretexte. Comme tu le soulignes toi-meme, meme si le consentement avait ete certain, il aurait fallu etre sur de sa teneur et de son etendue. Parce que si pour beaucoup d'entre nous, le corps n'est qu'une enveloppe charnelle, pour certaines personnes, le corps est la cle du passage dans l'au-dela. Plastifier ce corps et l'exhiber est ainsi un obstacle a la paix de l'ame de cette personne. Ne pas connaitre precisement l'origine de ces corps est choquant, puisque ces croyances ne sont pas respectees.

2. Quelque soit leur provenance et que leur consentement ait ete obtenu ou non, bien qu'anonymes, les corps représentés n'en ont pas moins été des individus; leur exhibition constituent une atteinte à leur identité, et donc à leur dignité. C'est en ce sens qu'etait fait le rapprochement avecl'exhibition, dans un but scientifique bien sur,des sauvages d'Afrique en leur temps. L'argument de la "mise en valeur", ici, ne tient pas. Un corps de femme nu peut etre beau.
Si je suis montree nue, certains peuvent considerer que cela me met en valeur. Et pourtant, c'est une atteinte a mes principes, donc a mon identite, donc a ma dignite.

3. Dans le cas de Leonard de Vinci, la dissection des corps avait pour but le progres de la medecine. Dans le cas de cette exposition, l'alibi scientifique paraît extrêmement faible, il s'agit en fait de voyeurisme sous couvert de science. La "plastification" des corps demande un nombre ahurissant d'heures de travail par corps. Ces heures auraient pu etre utilisees a executer des moulages ou des reproductions, qui compte tenu des techniques actuelles auraient parfaitement rempli leur mission pedagogique. Biensur, c'etait moins sensationnel.

Sur ce point:

@Kémi a écrit:
L'art s'adresse à nos émotions. Je vois donc mal un bout de plastique susciter une quelquonque émotion. bref je vais pas ressortir toute la philosophique sur l'art.

Voici des bouts de plastique qui me donnent des frissons:





(installations de Ron Mueck : "Ses sculptures reproduisent le corps humain dans ses plus minutieux détails grâce à la silicone, la résine polyester et la peinture à l’huile. Derrière sa précision clinique, un goût du morbide transparaît, à travers la déchéance de ses corps obèses et vieillissants accentuée par leurs dimensions anormales.")

4. Enfin, la commercialisation du corps fait legalement l'objet d'une interdiction majeure ; or cette mise en scène comporte un aspect commercial non équivoque. Ici, l'atteinte a la dignite, la curiosite morbide est sollicitee pour FAIRE DU POGNON. C'est ce qui rends cette exposition philosophiquement difficilement acceptable.

Oualaaa



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Kémi



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MessageSujet: Re: [Expo] Our body - A corps ouvert Mar 28 Avr 2009 - 20:14

Pour ma part, évidemment, je ne vais plus argumenter là-dessus même si ça me démange ^^

Je tiens juste à rectifier quelque chose :
Citation :
Dommage, je me suis un peu vexée en lisant la
réponse de Kémi après mon message, qui n'a camouflé que très
grossièrement son mépris face à ce que je pensais.
Aucune raison de se vexer mais par contre, ça devait donner à réfléchir et je vois que c'est positif car pour la seconde fois, j'ai le droit à de meilleurs messages. En effet, je n'avais aucun mépris pour ce que tu pensais. Je n'aimais pas la façon dont cette pensée était exprimée. Et tout le monde aura pu voir que je suis resté respectueux et que mon ton était et est tout à fait poli. Sottise et confusion n'est pas irrespectueux, c'est nouveau ? J'ai même parlé de mauvaise foi.
Le ton utilisée, la façon de le dire, ça ne donne pas envie de discutter.
On peut donner son avis mais quand on discutte avec d'autres dans un sujet, et bien, on va un peu plus loin et ton dernier message en est quand même la preuve mais je ne vais pas en parler car si on reprend chacun son tour le message de l'autre, on n'a pas fini, là maintenant, on sait ce qu'on pense ^^.
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Mr-Connard



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MessageSujet: Re: [Expo] Our body - A corps ouvert Jeu 30 Avr 2009 - 14:21

C'est dommage que cette exposition ai fermée, je l'ai faite avec Tilde, c'est assez intéressant, bon certes, c'est assez perturbant, de voir des corps découpé sous toutes les tranches, de voir a quel points nos poumons sont noirs. On y découvrait notre corps sous toutes les coutures.
Je pense pas que cette exposition avait pour but que de faire du fric, l'entrée n'était pas a un prix excessif, puis c'est une exposition, il faut voir au delà du corps. Par contre, sur le côté du légal, c'est vrai que c'est la première question qu'on se pose en rencontrant le premier cadavre "a t-il donné son accord pour finir dans cet état ?", personne ne savait quoi penser quand a ça. Qui donnerais son corps pour finir sous cette forme ? A suivre...


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BOLT



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MessageSujet: Re: [Expo] Our body - A corps ouvert Jeu 30 Avr 2009 - 17:53

Ben j'y suis allée et j'ai trouvé très surprenant, dégueulasse, flippant, avec en prime un côté boucherie et une bonne envie de vomir en sortant. Et le côté légal qui te poursuit tout au long de l'expo ....
Mais je peux comprendre que lorsque quelqu'un qui a l'estomac bien attaché et une curiosité à toute épreuve ça peu être constructif.


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Hanubys



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MessageSujet: Re: [Expo] Our body - A corps ouvert Jeu 30 Avr 2009 - 18:14

Apparement ce sont des corps qui ont servit pour mieux comprendre l'anatomie par des medecins et pour des étudiants!

Je vois rien de choquant dans tout ca, de toutes facons ils sont morts!

Quand on donne son corps a la science même en France on ne sait pas a quoi il va servir ( dissection, crash test....).

Si vous saviez ce que font les étudiants en medecine sur les cadavres légués à la science....

Je prefère voir ca que des merdes qui sont exposés dans des musée type boite de conserve ou crotte de yorkshire qui valent des millions et qu'on ose appeler ca de l'art!

Je vois pas ce que la justice a été foutre la dedans!

Il y a des expos bien plus dérangante (surtout sur la seconde guerre mondiale ou même le festival du p*rno) qui ouvrent sans probleme.


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OLIVIER



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MessageSujet: Re: [Expo] Our body - A corps ouvert Jeu 30 Avr 2009 - 19:06

vu juste avant que ça ferme.
J'y allais simplement curieux, j'y suis ressortit fasciné.
J'ai changé complètement ma vision du corps humain. Y a certaines choses qu'on n'aurait jamais pu reproduire, même en 3D, comme les ramifications de sang. C'est tellement hallucinant qu'on a jamais vu un truc comme ça.

ça m'a donné envie de prendre soin de moi, de mon corps, de bien manger, et bien boire.

Donc verdict après visite : Je comprend pas du tout la décision de justice. Expo indispensable à mon sens.
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Hanubys



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MessageSujet: Re: [Expo] Our body - A corps ouvert Jeu 30 Avr 2009 - 21:36

Ouep sur le site officiel y'en a beaucoup qui pensent comme toi!

Dommage qu'elle ne soit pas passé a Amiens!


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Kémi



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MessageSujet: Re: [Expo] Our body - A corps ouvert Jeu 30 Avr 2009 - 23:58

Citation :
Qui donnerais son corps pour finir sous cette forme ?
Moi ^^
Je connais quelqu'un qui a déjà sa carte qui prouve que son corps ira à la science et ça me tente aussi car c'est soit ça soit la crémation donc...

Ce qu'on fait avec, peu importe, car j'ai une conception du corps sans vie particulière et je conçois qu'on ne veuille pas faire pareil.

J'ai vu récemment à la tv des crash tests et la femme expliquait qu'il s'agissait de vrais corps morts qui sont ensuite analysés. Grâce à ça, on améliore notre sécurité, on crée des airbags pour motards etc, je trouve que c'est plutôt honorable.

Je me suis dit : je ne veux pas que mon corps sans vie soit à l'abri dans du marbre alors que des gens, en vie ceux là, n'ont aucun logement...

Sinon l'intérieur du corps est fascinant.

Je suis pas un scientifique mais avec des élèves de 10/11 ans, j'ai disséqué et analysé des poumons de porcs (semblable à ceux des humains).

Je me suis entrainé chez moi auparavant et j'avais peur d'être dégoûté.
Au final, j'oubliais tout ça pour vraiment me concentrer sur le fonctionnement des organes et ça n'avait rien d'écœurant. La seule chose, c'est l'odeur qui s'en dégage. Hormis ça, les élèves ont aimé découvrir la texture, la couleur, voir les poumons se gonfler, les bronches, les bronchioles etc.
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Hanubys



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MessageSujet: Re: [Expo] Our body - A corps ouvert Ven 1 Mai 2009 - 14:44

Ça me rappelle l'école ça kemi, nous on soufflait dans des cœurs de bœufs^^


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cypher22



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MessageSujet: Re: [Expo] Our body - A corps ouvert Ven 1 Mai 2009 - 19:02

@Hanubys a écrit:
Quand on donne son corps a la science même en France on ne sait pas a quoi il va servir ( dissection, crash test....).

Si vous saviez ce que font les étudiants en medecine sur les cadavres légués à la science....


Le don du corps à la science a quand même une certaine rêglementation en France : même si tu ne sais pas exactement ce à quoi va servir le corps, l'utilisation reste très encadrée (et dans tous les cas, le corps est utilisé à des fins utiles par un public concerné par des cadavres).
La législation encadre notamment ce que devient le corps ou ce qu'il en reste après utilisation... et ça se finit soit par un enterrement si la famille le veut, soit plus généralement par une incinération et dispersion des cendres.
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Kémi



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MessageSujet: Re: [Expo] Our body - A corps ouvert Jeu 28 Mai 2009 - 21:33

Sur Arte, en deuxième partie de soirée, "la mort s'expose".

Ce titre a attiré ma curiosité et voici le pitch : "«Recherche volontaire en fin de vie pour mourir en direct dans une salle de
musée». C'est sur ce ton polémique que plusieurs journaux ont résumé le projet
de «Salle pour mourir» que Gregor Schneider, Lion d'or à Venise en 2001, voulait
installer dans un musée allemand. Peut-on, au nom de la liberté artistique,
soutenir cette expérience extrême ? Des artistes de différentes disciplines
comme Christian Boltanski ou les photographes Sue Fox et Walter Schels
expliquent leur position en la matière, de même que le volontaire, artiste
lui-même et atteint d'une tumeur au cerveau."


Connais pas ça Shocked donc vais essayer de regarder.
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Dingoofy



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MessageSujet: Re: [Expo] Our body - A corps ouvert Jeu 28 Mai 2009 - 21:46

Je veux bien être assez large d'esprit en ce qui concerne l'Art, mais de là à exposer une personne en train de mourir je trouve ça inacceptable. Si encore il la filmait, avec sa famille, et ensuite, faire une vidéo, pour rendre la mort plus belle, cela peut être intéressant. Mais prendre une personne, et exposer sa mort, je ne vois absolument rien d'artistique, à côté le "motif blanc sur fond blanc" est très recherché. Quand on y réfléchis bien un cadavre ce n'est qu'un objet, mais une personne c'est un corps avec une âme, et on ne peut l'exposer ainsi.
On est très loin de l'époque des tableaux telle que "Le radeau de la Méduse", ou "Les trois grâces"



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Kémi



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MessageSujet: Re: [Expo] Our body - A corps ouvert Jeu 28 Mai 2009 - 22:24

Ah là oui, je suis d'accord, le mec qui dit ça, j'espère pas qu'il le pense, est-ce juste pour réfléchir au genre de polémique dont on a parlé ou bien était-il sincère ?

M'enfin on s'en approche quand on voit les ex stars qui se font filmées pendant leur mort lente due aux divers cancers...

Edit: punaiiise, je suis dégoûté, à cause des orages de ces derniers jours, on ne capte pratiquement plus Arte et c'est impossible de la regarder car ya même pas le son et l'image est pratiquement invisible de l'écran...
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