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 [Expo] Our body - A corps ouvert

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The Pumpkin King



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MessageSujet: Re: [Expo] Our body - A corps ouvert Mer 22 Avr 2009 - 18:06

Et bien, en voilà une bonne décision de la part de la justice francaise ! Very Happy

Personnellement, moi aussi j'ai toujours considéré cette exposition comme quelque chose de glauque et de sordide. Si encore ils avaient pris des mannequins et des faux organes, ca aurait tout autant fait l'affaire non ? A croire que pour faire du sensationnalisme, les gens se sentent toujours obligés d'employer les méthodes les plus répugnantes... Rolling Eyes


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Ben



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MessageSujet: Re: [Expo] Our body - A corps ouvert Mer 22 Avr 2009 - 18:40

c'est une "bonne décision" d'empecher les gens qui ont envie d'en savoir plus sur le corps humain ?
Si vous n'aimez pas, rien ne vous force à aller la voir...
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The Pumpkin King



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MessageSujet: Re: [Expo] Our body - A corps ouvert Mer 22 Avr 2009 - 18:46

La question n'est pas d'empêcher ou non les gens d'en savoir plus sur le corps humain, mais simplement de faire preuve d'un minimum de décence. Comme je l'ai dit plus haut ils pourraient tout à fait utiliser des faux cadavres et des faux organes pour ce genre d'exposition, alors pourquoi charcuter des gens qui n'ont rien demandé à personne et qui veulent simplement reposer en paix ?! Ok c'est peut-être niais ce que je viens de dire, mais c'est comme ca que je vois la chose...


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Yao



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MessageSujet: Re: [Expo] Our body - A corps ouvert Mer 22 Avr 2009 - 18:51

@The Pumpkin King a écrit:
La question n'est pas d'empêcher ou non les gens d'en savoir plus sur le corps humain, mais simplement de faire preuve d'un minimum de décence. Comme je l'ai dit plus haut ils pourraient tout à fait utiliser des faux cadavres et des faux organes pour ce genre d'exposition, alors pourquoi charcuter des gens qui n'ont rien demandé à personne et qui veulent simplement reposer en paix ?! Ok c'est peut-être niais ce que je viens de dire, mais c'est comme ca que je vois la chose...

Dans ce cas, pourquoi aussi aller enlever des momies des tombeaux (qui méritent tout autant que d'autre de reposer en paix) ou bien même d'exposer crânes et carcasses dans des musées de sciences naturelles? La seule différence avec notre cas, c'est le temps plus lointain, mais sur le principe je ne vois pas pourquoi on réserverait ce seul argument d'atteinte à la dignité humaine à notre XXIème siècle après tout.

Les cultures de tout temps et de toutes les époques méritent autant de respect et dignité que l'homme contemporrain (mais dans ce cas il faudrait alors vider beaucoup de musées).

Tout cela me rappelle le débat qu'il y avait avec le Quai Branly à une époque: où s'arrête la science et où commence la profanation?
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cypher22



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MessageSujet: Re: [Expo] Our body - A corps ouvert Mer 22 Avr 2009 - 19:03

@Yao a écrit:
Dans ce cas, pourquoi aussi aller enlever des momies des tombeaux (qui méritent tout autant que d'autre de reposer en paix) ou bien même d'exposer crânes et carcasses dans des musées de sciences naturelles? La seule différence avec notre cas, c'est le temps plus lointain, mais sur le principe je ne vois pas pourquoi on réserverait ce seul argument d'atteinte à la dignité humaine à notre XXIème siècle après tout.

Ben t'as raison je crois sur la seule différence du temps plus lointain : une momie a une réelle valeur historique. On ne regarde pas "un cadavre", on regarde une culture disparue. Là, l'expo a pour seule argument "venez voir des cadavres" (je mets direct de côté l'argument pédagogique hein : on nous présenterait des moulages en plastique de corps, ça n'intéresserait personne).

Et si le procédé a quelque chose d'assez malsain, ça devient carrément glauque quand on apprend qu'on ne sait pas du tout d'où proviennent ces corps (m'enfin c'est le côté pratique de la Chine : on peut dépecer des cadavres et les exposer au public Occidental, personne ne viendra se plaindre. Si on avait découpé Mamie Josette décédée récemment en France sans demander à sa famille, j'imagine que ça aurait été un peu plus troublant)
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Ben



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MessageSujet: Re: [Expo] Our body - A corps ouvert Mer 22 Avr 2009 - 19:16

Citation :
(je mets direct de côté l'argument pédagogique
hein : on nous présenterait des moulages en plastique de corps, ça
n'intéresserait personne).
de la même facon qu'un musée rempli de copies de Picasso n'intéresserait pas grand monde...
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Yao



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MessageSujet: Re: [Expo] Our body - A corps ouvert Mer 22 Avr 2009 - 19:18

Ta réponse Cypher est en décalage total avec mon message qui ne porte en rien sur la valeur à accorder à la chose mais sur le principe élastique de dignité humaine mis en avant: quid, une fois de plus, du quai Branly qui a autant indigné des pays africains et asiatiques quant à la profanation apportée à des objets de cultures pas toutes disparues?

D'ailleurs je tiens à préciser que nul part dans mon message je n'apporte un soutien à cette exposition aux origines douteuses (disons que tout le côté et l'intérêt objectif et scientifique qui pourrait être bien réel et sappé par une déontologie douteuse et une présentation très commerciale, sensationelle de la chose). Je remarque juste qu'il est intéressant que le débat de l'épistémologie soit relancé ainsi alors que le problème est loin d'être une nouveauté.

Wink
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cypher22



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MessageSujet: Re: [Expo] Our body - A corps ouvert Mer 22 Avr 2009 - 21:22

fan-de-mitaine a écrit:
Citation :
(je mets direct de côté l'argument pédagogique
hein : on nous présenterait des moulages en plastique de corps, ça
n'intéresserait personne).
de la même facon qu'un musée rempli de copies de Picasso n'intéresserait pas grand monde...

Euh... tu mets sur le même plan des objets (des tableaux en l'ocurrence) et des corps humains ? C'est une façon très particulière de voir les choses !

Yao, suis d'accord sur le fond du débat. Je suis plus immédiatement choqué par des cadavres "récents" que par des momies (encore une fois, j'ai l'impression que l'âge des momies fait que le côté émotionnel est moins présent), mais la question se pose effectivement.
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Dingoofy



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MessageSujet: Re: [Expo] Our body - A corps ouvert Mer 22 Avr 2009 - 21:56

Je suis du même avis: pourquoi exposer les momies, et ossements humains alors? Et encore en médecine c'est pire, les cadavres ne sont pas "plastifiés" avec de la résine, les prof ouvrent, ferment les corps entre 2 cours, corps préservés, et prédécoupés depuis des années pour les cours. Donc le fait que cela soit si peu respectueux me fait un peut rire.
D'autant plus qu'il exite des photos, et maquette pour la médecine alors...



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The Pumpkin King



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MessageSujet: Re: [Expo] Our body - A corps ouvert Mer 22 Avr 2009 - 22:21

@Yao a écrit:
@The Pumpkin King a écrit:
La question n'est pas d'empêcher ou non les gens d'en savoir plus sur le corps humain, mais simplement de faire preuve d'un minimum de décence. Comme je l'ai dit plus haut ils pourraient tout à fait utiliser des faux cadavres et des faux organes pour ce genre d'exposition, alors pourquoi charcuter des gens qui n'ont rien demandé à personne et qui veulent simplement reposer en paix ?! Ok c'est peut-être niais ce que je viens de dire, mais c'est comme ca que je vois la chose...

Dans ce cas, pourquoi aussi aller enlever des momies des tombeaux (qui méritent tout autant que d'autre de reposer en paix) ou bien même d'exposer crânes et carcasses dans des musées de sciences naturelles? La seule différence avec notre cas, c'est le temps plus lointain, mais sur le principe je ne vois pas pourquoi on réserverait ce seul argument d'atteinte à la dignité humaine à notre XXIème siècle après tout.

Bien sûr mais je n'ai jamais dit que les expositions de momies ou de carcasses étaient moins choquantes, sur le principe en lui-même je suis totalement d'accord avec toi. Seulement si tu fais attention tu remarqueras que pour certaines personnes, exposer des momies peut paraître beaucoup moins choquant qu'exposer des cadavres récents et qui ne sont pas encore décomposés. Du moins c'est ce que j'ai déja remarqué autour de moi. Après peut-être que je me trompe, je n'en sais rien...


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Dingoofy



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MessageSujet: Re: [Expo] Our body - A corps ouvert Mer 22 Avr 2009 - 22:27

Mais pour les momies ce sont des préservations des corps avec des réaction chimiques, selon le milieu. (Par exemple, pour Napoléon, son corps a été préservé grâce à l'adipocire, sorte de savon formé par les graisses, dans un milieu humide.) Et étrangement, pour les personnes, les squelettes sont beaucoup moins choquants, juste par -ce qu'ils ont l'air d'être moins humian, mais ce n'ets qu'un leure.
Je veux bien, si ça avait été dans un but artistique, là oui, ça serait légitime, mais là, c'est dans un but pédagogique.



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Kémi



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MessageSujet: Re: [Expo] Our body - A corps ouvert Jeu 23 Avr 2009 - 11:20

L'argument en faveur du contre qui a été utilisé, c'est : on ne sait me^me pas d'où proviennent ces corps et si les personnes étaient vraiment consentantes.
C'est de la mauvaise foi car je suis certain que s'il n' y avait eu aucun problème avec la provenance des corps, on aurait trouvé un autre prétexte : ils étaient d'accord pour servir à la sciences mais pas pour être affichés aux yeux de tout le monde.
Ah ça c'est sûr, on ne peut pas demander à un mort s'il est d'accord...et difficile de prévoir à l'avance à quoi le corps va servir exactement quand on parle de la science.

L'intérêt de l'expo, c'est que ce soit vrai, de voir de quoi nous sommes fait à l'intérieur.
Évidemment c'est quelque chose qui nous dégoûte, qui intrigue mais là le but n'est pas de dégoûter. Alors évidemment, il y a encore des gens qui peuvent être dégoûtés, c'est naturel, quand on voit les yeux, les corps figés et la couleur qui rappelle le sang, on ne peut pas passer à côté mais on n'a jamais demandé à regarder ça impassiblement, c'est fait justement pour faire réagir les gens et créer un débat. Le but d'une exposition, c'est pas de se faire toute petite...
Par contre, je pense que l'expo doit être pour un public plutôt adulte et averti car les plus jeunes peuvent en rêver après.
Avertis, je pense qu'on l'a été alors ceux qui se plaignent, j'ai du mal à comprendre.

Citation :
Seulement si tu fais attention tu remarqueras
que pour certaines personnes, exposer des momies peut paraître beaucoup
moins choquant qu'exposer des cadavres récents et qui ne sont pas
encore décomposés. Du moins c'est ce que j'ai déja remarqué autour de
moi. Après peut-être que je me trompe, je n'en sais rien...
Ceux qui sont contre ou n'aiment pas voir des momies ne vont pas les voir, c'est pas plus compliqué. Et ça aurait dû être la même chose pour l'exposition.
Les momies témoignent d'une civilisation, d'une pratique mortuaire tout de même...c'est pas rien.
Et bien "our body" témoigne de la façon dont notre corps est réellement fait et nous met face à nous même, entièrement mis à nu, c'est ça qui intrigue. Si ça avait été en plastique, ça aurait eu un peu d'effet mais pas vraiment.
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Vixy



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MessageSujet: Re: [Expo] Our body - A corps ouvert Ven 24 Avr 2009 - 17:32

@Dingoofy a écrit:
Je suis du même avis: pourquoi exposer les momies, et ossements humains alors? Et encore en médecine c'est pire, les cadavres ne sont pas "plastifiés" avec de la résine, les prof ouvrent, ferment les corps entre 2 cours, corps préservés, et prédécoupés depuis des années pour les cours. Donc le fait que cela soit si peu respectueux me fait un peut rire.
D'autant plus qu'il exite des photos, et maquette pour la médecine alors...

La différence, c'est le voyeurisme. Mais chacun son point de vue.



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sarahdlrp



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MessageSujet: Re: [Expo] Our body - A corps ouvert Ven 24 Avr 2009 - 19:08

J'ai vu cette expo ya pas longtemps et j'ai trouvé ça intéressant. Ca m'a servi vu que je suis etudiante en médecine mais en sortant je me sentais mal. Il y a ambiance gloque.
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Ben



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MessageSujet: Re: [Expo] Our body - A corps ouvert Ven 24 Avr 2009 - 23:35

@cypher22 a écrit:

Euh... tu mets sur le même plan des objets (des tableaux en l'ocurrence) et des corps humains ? C'est une façon très particulière de voir les choses !
Dans les deux cas, on parle bien d'une exposition, non ? Donc dans ce cas, on peut les mettre sur le même plan ! Et je dis que dans les deux cas, les gens ont envie d'AUTHENTICITE....
Après, je dis pas que si on me propose de mettre une tête humaine ou un Gauguin dans mon salon, ben je préfère le Gauguin !! Rolling Eyes
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cypher22



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MessageSujet: Re: [Expo] Our body - A corps ouvert Sam 25 Avr 2009 - 10:13

fan-de-mitaine a écrit:
@cypher22 a écrit:

Euh... tu mets sur le même plan des objets (des tableaux en l'ocurrence) et des corps humains ? C'est une façon très particulière de voir les choses !
Dans les deux cas, on parle bien d'une exposition, non ? Donc dans ce cas, on peut les mettre sur le même plan ! Et je dis que dans les deux cas, les gens ont envie d'AUTHENTICITE....
Après, je dis pas que si on me propose de mettre une tête humaine ou un Gauguin dans mon salon, ben je préfère le Gauguin !! Rolling Eyes

C'est drôle, au début du siècle, on exposait des indigènes dans des cages à Vincennes : ils étaient authentiques (directement importés d'Afrique), ils étaient aussi consentants que des cadavres chinois, et c'était totalement pédogiques ("venez découvrir les sauvages comme ils vivent chez eux"). Et c'était un énorme carton, tout le monde venait les voir. Quelques décennies plus tard, on se rend compte que ces expos étaient juste intolérables.

A mes yeux, un cadavre ne pourra jamais être assimilé à un objet, et ça fait parti des fondamentaux de notre humanité : n'importe quelle société dans le monde à des rites funéraires et respecte un corps sans vie. Les corps donnés à la médecine respectent un processus strict, voulu par la personne décédée, réservée à un public restreint, dans un vrai objectif, et ils ne finissent pas à la décharge.

Y a quand même un moment où faut se demander jusqu'où peut aller "l'art" ou la "pédagogie". Et là, je crois que l'expo a légèrement dépassé les bornes. Donc oui, les gens veulent de l'authenticité, certains seraient prêts à payer pour regarder une vraie exécution dans une prison américaine ou une séance de torture à Guantanamo, mais c'est pas pour ça qu'il faut l'autoriser.
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Vixy



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MessageSujet: Re: [Expo] Our body - A corps ouvert Sam 25 Avr 2009 - 14:24

@cypher22 a écrit:
fan-de-mitaine a écrit:
@cypher22 a écrit:

Euh... tu mets sur le même plan des objets (des tableaux en l'ocurrence) et des corps humains ? C'est une façon très particulière de voir les choses !
Dans les deux cas, on parle bien d'une exposition, non ? Donc dans ce cas, on peut les mettre sur le même plan ! Et je dis que dans les deux cas, les gens ont envie d'AUTHENTICITE....
Après, je dis pas que si on me propose de mettre une tête humaine ou un Gauguin dans mon salon, ben je préfère le Gauguin !! Rolling Eyes

C'est drôle, au début du siècle, on exposait des indigènes dans des cages à Vincennes : ils étaient authentiques (directement importés d'Afrique), ils étaient aussi consentants que des cadavres chinois, et c'était totalement pédogiques ("venez découvrir les sauvages comme ils vivent chez eux"). Et c'était un énorme carton, tout le monde venait les voir. Quelques décennies plus tard, on se rend compte que ces expos étaient juste intolérables.

A mes yeux, un cadavre ne pourra jamais être assimilé à un objet, et ça fait parti des fondamentaux de notre humanité : n'importe quelle société dans le monde à des rites funéraires et respecte un corps sans vie. Les corps donnés à la médecine respectent un processus strict, voulu par la personne décédée, réservée à un public restreint, dans un vrai objectif, et ils ne finissent pas à la décharge.

Y a quand même un moment où faut se demander jusqu'où peut aller "l'art" ou la "pédagogie". Et là, je crois que l'expo a légèrement dépassé les bornes. Donc oui, les gens veulent de l'authenticité, certains seraient prêts à payer pour regarder une vraie exécution dans une prison américaine ou une séance de torture à Guantanamo, mais c'est pas pour ça qu'il faut l'autoriser.


Je partage totalement ton point de vue.
C'est hypocrite de la part de l'humanité de camoufler le goût pour le macabre sous une prétendue curiosité scientifique. J'ai l'esprit ouvert, mais c'est affreusement malsain. Pas de méprise: j'oriente ma vie pour être légiste, alors ce n'est pas une question de dégoût. Oui, je le conçois, j'ai l'esprit dérangé puisque les bains de sang, les films d'horreur, les cadavres, tout ça, je trouve ça rigolu. Mais je n'essai pas d'acquitter ma conscience aux yeux de ceux qui m'entourent. Et ce n'est pas pour autant que je cautionne cette expo. D'abord, parce que payer pour voir ça, c'est encourager à continuer, quitte à trouver des cadavres plus ou moins frauduleusement. Heureusement, me direz vous, il est bien connu que notre société se soucie d'avantage des codes d'éthique que de l'économie et de ce qui peut rapporter... Et puis, qui se soucis de condamnés à mort chinois?
D'autre part, c'est bien d'une expo "d'Art" dont il s'agit, on a pas idée de présenter les maccabées d'anatomie en train de faire du vélo, du tennis ou du shopping.



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Ben



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MessageSujet: Re: [Expo] Our body - A corps ouvert Sam 25 Avr 2009 - 14:43

ca passerait mieux si l'expo était gratuite?
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cypher22



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MessageSujet: Re: [Expo] Our body - A corps ouvert Sam 25 Avr 2009 - 15:04

non
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Kémi



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MessageSujet: Re: [Expo] Our body - A corps ouvert Sam 25 Avr 2009 - 15:24

Bon, y a beaucoup de choses à dire, car derrière d eprétendus arguments se cachent beaucoup de sottises et de confusion.

Citation :
Et puis, qui se soucis de condamnés à mort chinois?
C'est bien ce que je disais précédemment à propos de cet argument Arrow .

Citation :
C'est drôle, au début du siècle, on exposait des
indigènes dans des cages à Vincennes : ils étaient authentiques
(directement importés d'Afrique), ils étaient aussi consentants que des
cadavres chinois, et c'était totalement pédogiques ("venez découvrir
les sauvages comme ils vivent chez eux"). Et c'était un énorme carton,
tout le monde venait les voir. Quelques décennies plus tard, on se rend
compte que ces expos étaient juste intolérables.
Ah, fallait le trouver celui-là.
Pourquoi était-ce intolérable ? Parce qu'on traitait des êtres humains vivants comme des animaux et qu'il y avait un rapport net de supériorité et d'infériorité (et donc de racisme). On les dévalorisait car on leur demandait de se battre, de faire parfois comme certains singes, de donner quelques frissons au public ou de les faire rire.
En aucun cas ici, les morts ne sont rendus inférieurs, ils sont justement mis en valeur et je n'y vois aucun manque de respect.
Donc arrêtez avec l'argument des chinois car j'ai déjà dit que même si tout avait été transparent et clean, vous auriez sortit un autre argument. D'ailleurs, certains disent que tout est transparent dans cette histoire donc c'est clair qu'obscurcir certaines informations offre des arguments à ceux qui en manquaient. Dans l'absolu pour en finir avec ça, s'il y avait vraiment quelque chose de louche et de pas net, évidemment que ça gâcherait tout et que les responsables devraient être jugés. Donc faut arrêter de diaboliser ceux qui ont un avis pour.

Mais tout ce qui touche au corps humain fait forcément polémique, c'est normal, de nos jours car la science enlève toute métaphysique au corps et le désacralise...et ça, dans les représentations générales, c'est dur à accepter car depuis la nuit des temps, on pense l'inverse.
C'est la différence entre un objet et un corps humain et pour moi, c'est l'un des meilleurs arguments si on veut être contre cette exposition mais au final, peu de gens ici l'ont évoqué.

Et quant à moi, un corps sans vie n'a aucune valeur, je n'ai d'ailleurs aucun plaisir, aucun intérêt à aller voir des membres de ma famille au cimetière. Je donne l'argent des fleurs à quelqu'un qui y va pour faire plaisir et dire qu'on pense à la personne mais pour moi, pas besoin d'offrir des fleurs à un morceau de marbre pour dire qu'on pense à la personne, mais je dérive un peu.

Citation :
C'est hypocrite de la part de l'humanité de camoufler le goût pour le macabre sous une prétendue curiosité scientifique
Macabre n'est pas un mot négatif mais à le lire comme ça, on dirait que si.
Macabre signifie que ça évoque la mort.
Je ne sais plus où exactement, au Mexique ou pas loin, la mort est fêté dans la joie, c'est une célébration traditionnelle où pas mal d'objets macabres sont fabriqués, pourtant il ne mes emble pas que les autres pays interdisent cette célébration. Et ben pourtant ici en France on interdit une certaine manière de pensée, une certaine culture peut-être. Et c'est peut-être ça qui va choquer quelques décénnies plus tard.

Bref, cette exposition ne célèbre pas la mort, elle est juste en rapport avec elle mais pour moi ça évoque la vie puisqu'on observe de quoi nous sommes fait, en quoi est-ce mauvais ou "malsain" ?
Heureusement que certains ont eu l'esprit "malsain" je cite :
Citation :
Léonard de Vinci est également le premier artiste à
avoir disséqué le corps humain. S’il s’agissait d’une pratique commune
pour les médecins, elle ne l’était pas pour les artistes, mais
l’interdiction de pratiquer l’autopsie qui est en vigueur au XVe s. ne
l’empêche ni de découper des membres de cadavres, ni de scier os et
crânes, ni même de dépecer les dépouilles afin d’examiner leurs
systèmes nerveux et musculaire. Il dessine les différentes parties de
l’anatomie du corps, se concentrant sur le fonctionnement du cœur
humain et le développement du fœtus. Il s’intéresse à tout, jusqu’aux
moindres détails : « La nature a placé l’os glanduleux au-dessous de
l’articulation du gros orteil, parce que, si le nerf où s’attache cet
os glanduleux se trouvait au-dessus de cette glande, il serait très
endommagé par la friction provoquée par un tel poids. »


Cette exposition n'a rien à voir avec les films d'horreur mais évidemment la manière de faire connaître l'exposition de manière un peu plus populaire et d'attirer les gens, ce sont les images chocs et ça c'est discuttable même si notre société fonctionne malheureusement par buzz, polémique et autres scandales maintenant parce qu'on reçoit énormément d'informations. Mais là c'est un autre sujet et le thème de l'exposition en soi importe peu.

Parler d'éthique ici : oui mais pour moi ça ne se compare pas à d'autres problèmes éthiques ou bioéthiques. La nudité est un problème éthique par exemple. Janet Jackson a crée un scandale pendant des semaines et a dû s'excuser car on a vu son sein alors qu'en France non (le sein de Sophie marceau a fait rire 2-3 jours). Le corps mort est un problème un peu semblable à ça. Le public doit être avertit de ce qu'il va voir, certains trouveront ça curieux ou bien, d'autres trouveront que ça ne se fait pas et du coup n'iront pas mais de là à interdire... Et puis pusiqu'on parle d'executions, en voilà un autre problème éthique puisque malheureusement certains pays l'autorisent encore. Et en rapport avec ça, dans certains pays, l'homosexualité est un problème éthique qu'il faut régler par tous els moyens dont l'execution (qui là ne crée aucun cas de conscience).

Citation :
D'autre part, c'est bien d'une expo "d'Art" dont
il s'agit, on a pas idée de présenter les maccabées d'anatomie en train
de faire du vélo, du tennis ou du shopping.
Toujours un choix des mots particuliers très significatif.
L'art s'adresse à nos émotions. Je vois donc mal un bout de plastique susciter une quelquonque émotion. bref je vais pas ressortir toute la philosophique sur l'art.

Citation :
Donc oui, les gens veulent de l'authenticité,
certains seraient prêts à payer pour regarder une vraie exécution dans
une prison américaine ou une séance de torture à Guantanamo, mais c'est
pas pour ça qu'il faut l'autoriser.
Aucun rapport avec l'exposition. ces gens là veulent voir des gens souffrir, pas ceux de l'exposition.

Pour résumer (merci à ceux qui auront tout lu), je ne dis pas qu'on n'a pas le droit de ne pas accepter personnellement cette exposition (je ne parle pas d'aimer ou de ne pas aimer), je dis juste que la tolérance, ça existe à défaut d'interdire aveuglément ce qui fait polémique. Mais quand on est contre, ce serait quand même mieux d'argumenter réellement au lieu de diaboliser l'autre.
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cypher22



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MessageSujet: Re: [Expo] Our body - A corps ouvert Sam 25 Avr 2009 - 23:53

Kémi, tu sors mes arguments de leur contexte. Partant de là, c'est facile de les tourner à ton avantage. C'est comme si je faisais ça :

@Kémi a écrit:
Janet Jackson a crée un scandale pendant des semaines et a dû s'excuser car on a vu son sein alors qu'en France non (le sein de Sophie marceau a fait rire 2-3 jours). Le corps mort est un problème un peu semblable à ça.

Voilà, mettre un cadavre en parallèle avec le sein de Janet Jackson, c'est super drôle. En faisant ça, c'est facile de dénaturer une argumentation.

A part ça, j'ai l'impression d'avoir largement argumenté "réellement" (si si, aussi bien que toi) mon point de vue, et je te remercie également de ne pas diaboliser les personnes qui sont contre cette expo Laughing
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Zurg



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MessageSujet: Re: [Expo] Our body - A corps ouvert Dim 26 Avr 2009 - 9:05

Ce qui me fais rire c'est que les gens qui sont souvent contre sont ceux qui n'ont pas été la voir.

C'est un peu comme dire qu'un aliment n'est pas bon avant de l'avoir gouté.
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Kémi



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MessageSujet: Re: [Expo] Our body - A corps ouvert Dim 26 Avr 2009 - 11:47

@cypher22 a écrit:
Kémi, tu sors mes arguments de leur contexte. Partant de là, c'est facile de les tourner à ton avantage. C'est comme si je faisais ça :

@Kémi a écrit:
Janet Jackson a crée un scandale pendant des semaines et a dû s'excuser car on a vu son sein alors qu'en France non (le sein de Sophie marceau a fait rire 2-3 jours). Le corps mort est un problème un peu semblable à ça.

Voilà, mettre un cadavre en parallèle avec le sein de Janet Jackson, c'est super drôle. En faisant ça, c'est facile de dénaturer une argumentation.

C'est facile de dire ça sans préciser. Tu as bien fait ce que tu as fait, tu as mis en parallèle l'exposition d'indigènes avec l'exposition de corps humain sans vie. Donc je n'ai rien sortit du contexte du tout.
Et oui, moi j'ai bien mis le sein de Janet jackson avec les corps morts. je suis conscient que c'était peut-être trivial mais non seulement fallait un exemple qui parle et en plus, c'est un bon exemple car les deux ont en commun l'éthique : la nudité et la mort, comme je l'ai dit donc ne cherche pas un problème là où il n'y en a pas. Là, tu es en train de chipoter sur le message en lui-même et tu t'éloignes du sujet lui-même.
Citation :
A part ça, j'ai l'impression d'avoir largement argumenté "réellement"
(si si, aussi bien que toi) mon point de vue, et je te remercie
également de ne pas diaboliser les personnes qui sont contre cette expo
Laughing
Ce que je n'ai pas fait, et à plusieurs endroits, j'ai précisé qu'on pouvait ne pas accepter cette expo tout en acceptant que d'autres y soient intéressés. Jamais je n'ai dit que vous étiez des puritains ou je ne sais quoi en utilisant des exagérations comme Vixy l'a fait. Je ne me suis pas abaissé à sortir l'argument comme quoi l'expo avait fait le tour du monde et qu'en France on était coincé.
Bref, puisque tu dis avoir largement argumenté, j'ai relu tes messages...et tu as répondu au sujet des momies en invoquant l'intérêt historique de celles-ci et en disant que l'expo n'avait aucun intérêt à part de voir des cadavres. Tu dis ça comme une vérité générale sans argumenter ; mes post précédents ont démontré le contraire. A la limite, si je suis ton raisonnement, ton argument se retourne contre lui. On pourrait mettre de fausses momies en plastique, on n'a pas besoin de les voir en vrai pour comprendre leur culture non ?

Ensuite, tu utilises l'argument du chinois (je vais l'appeler comme ça maintenant), ce à quoi j'ai déjà répondu dans les 2 messages.

Ensuite, tu dis juste que tu es plus choqué par des cadavres récents que des momies par exemple. Donc là, tu fais appel à un jugement eprsonnel mais en aucun cas tu argumentes en faveur de la fermeture de l'exposition. Chacun à un degré d'acceptation mais c'est pas pour autant qu'on doit l'interdire à tous.
Citation :
encore une fois, j'ai l'impression que l'âge des momies fait que le côté émotionnel est moins présent)
ce à quoi j'ai répondu en parlant de l'art et de l'émotion que ça suscite.

Donc si c'est cela ta seule argumentation, ça me fait regretter d'autant plus l'interdiction de l'expo...
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Angeline



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MessageSujet: Re: [Expo] Our body - A corps ouvert Dim 26 Avr 2009 - 12:09

Personnellement, je ne suis pas contre l'exposition de corps, mais contre le fait que la provenance de ces corps était plus que floue... Wink

Pour caricaturer, voir une exposition avec des vrais corps pour comprendre comment le mien est fait OK
Participer et cautionner une exposition où, peut-être, on a disposé du corps de chinois (condamnés à mort?) pour se faire du fric BOF...


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cypher22



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MessageSujet: Re: [Expo] Our body - A corps ouvert Dim 26 Avr 2009 - 13:16

Bon, ben y a plus qu'à reprendre point par point !


@Kémi a écrit:
C'est facile de dire ça sans préciser. Tu as bien fait ce que tu as fait, tu as mis en parallèle l'exposition d'indigènes avec l'exposition de corps humain sans vie.

Oui oui, je ne dis pas le contraire, je dis juste que tu as retenu l'expo coloniale sans comprendre (...sans vouloir comprendre ?) le truc : le parallèle entre l'expo d'indigènes et l'expo de cadavres était là pour montrer que les arguments d'authenticité, de consentement ou de pédagogie étaient utilisés dans le cas de ces deux expos. Avec le recul, on a vu que sur l'expo des indigènes, ils n'étaient absolument pas valables. Je tente juste de montrer que pour l'expo "A corps humain", on peut également les remettre en question, et qu'il ne suffit pas de se réfugier derrière les mots "Arts" ou "Education" pour justifier ça.

@Kémi a écrit:
Et oui, moi j'ai bien mis le sein de Janet jackson avec les corps morts. je suis conscient que c'était peut-être trivial mais non seulement fallait un exemple qui parle et en plus, c'est un bon exemple car les deux ont en commun l'éthique : la nudité et la mort, comme je l'ai dit donc ne cherche pas un problème là où il n'y en a pas.

C'est marrant comme toi tu arrives à mettre deux choses en parallèle et à trouver ça normal, mais ne pas comprendre mes propres comparaisons entre deux expos (alors que le parallèle pour le coup était plus facile à comprendre...). Donc pour te ré-expliquer le truc : j'ai fait un parallèle entre deux expos controversés, pour tenter de voir s'il n'y avait pas deux ou trois leçons à tirer de l'histoire. Visiblement non...

Quant à la nudité et au rapport des hommes vis-à-vis de le mort, leur seul point commun est d'être des sujets culturels et régis par des normes sociales. Là où le parallèle devient un peu moins clair, c'est que la nudité est effectivement perçue de façon très différente d'une culture à une autre, et que cette perception peut changer radicalement dans des laps de temps très courts. Le rapport aux morts a une portée bien plus universelle et stable au fil du temps, et encore une fois, chaque civilisation ou culture a eu des rites funéraires et un respect du corps mort depuis la nuit des temps. Tu pourras certainement me trouver une société marginale qui laissait trainer un cadavre dans un coin comme un vieux déchet, mais le rapport aux morts est bien plus universel que la nudité.

@Kémi a écrit:
Ce que je n'ai pas fait, et à plusieurs endroits, j'ai précisé qu'on pouvait ne pas accepter cette expo tout en acceptant que d'autres y soient intéressés. Jamais je n'ai dit que vous étiez des puritains ou je ne sais quoi en utilisant des exagérations comme Vixy l'a fait. Je ne me suis pas abaissé à sortir l'argument comme quoi l'expo avait fait le tour du monde et qu'en France on était coincé.


Pareil (ma remarque sur la tolérance était plus de l'ordre du 2nd degré ceci dit, me sens pas trop concerné par ta remarque sur la tolérance).

@Kémi a écrit:
Bref, puisque tu dis avoir largement argumenté, j'ai relu tes messages...et tu as répondu au sujet des momies en invoquant l'intérêt historique de celles-ci et en disant que l'expo n'avait aucun intérêt à part de voir des cadavres. Tu dis ça comme une vérité générale sans argumenter ; mes post précédents ont démontré le contraire. A la limite, si je suis ton raisonnement, ton argument se retourne contre lui. On pourrait mettre de fausses momies en plastique, on n'a pas besoin de les voir en vrai pour comprendre leur culture non ?


Tout à fait, j'ai reconnu que le débat sur les momies pouvaient être ouverts. Et oui, on pourrait voir des momies en plastique pour comprendre leur culture (ou - encore une fois - lire des livres, voir des documentaires, regarder des sites web, mais c'est moins rigolo que des vrais corps).

Quant aux autres intérêts de l'expo, si je dis qu'il y en a pas, c'est peut-être trop radical... Disons qu'ils ne m'ont pas vraiment convaincu (parce qu'effectivement, on peut y aller pour apprendre la vie, pour se faire frissoner, pour mater un cadavre déchiqueté, pour voir s'il y a une démarche artistique, pour passer 1h à l'abri de la pluie... pas mal d'intérêts qui fluctuent selon le spectateur)

@Kémi a écrit:
Ensuite, tu dis juste que tu es plus choqué par des cadavres récents que des momies par exemple. Donc là, tu fais appel à un jugement eprsonnel mais en aucun cas tu argumentes en faveur de la fermeture de l'exposition. Chacun à un degré d'acceptation mais c'est pas pour autant qu'on doit l'interdire à tous.


Tout à fait. J'ai aussi dit donc que le débat pouvait être ouvert pour les momies également. Et comme je parlais de momies, je ne parlais effectivement pas de l'expo (on va y arriver...)

@Kémi a écrit:
ce à quoi j'ai répondu en parlant de l'art et de l'émotion que ça suscite.

Donc si c'est cela ta seule argumentation, ça me fait regretter d'autant plus l'interdiction de l'expo...

L'argument de l'art et de l'émotion au final est le seul qui puisse me convaincre : effectivement, cette expo repousse tellement loin les limites des tabous fondateurs de notre civilisation qu'elle va provoquer des sentiments très forts chez le visiteur, questionner son rapport à la mort, sur le voyeurisme, etc. Le souci, c'est qu'elle est largement vendue comme un truc pédagogique, argument encore une fois qui ne me convaint pas du tout. Un truc tout bête mais que j etrouve assez révélateur : l'expo est ouverte à tous, enfants inclus : je trouve ça très étrange d'interdire des films à certaines tranches d'âge, mais d'ouvrir cette expo à tous (et des expos interdites aux jeunes, y en a déja eu).
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[Expo] Our body - A corps ouvert
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