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 La liberté d'expression existe-t-elle encore en France ?

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indiana jones

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MessageSujet: Re: La liberté d'expression existe-t-elle encore en France ? Sam 11 Jan 2014 - 20:48

Tout est contrôlé
On détourne notre attention , on fait taire les autres quand quelque chose dérange , on essaye de nous dresser sous une idéologie miteuse .
Le pire , c'est que nous le savons , mais restons sagement dans le rang , il faut débattre ...


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Kémi

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MessageSujet: Re: La liberté d'expression existe-t-elle encore en France ? Dim 12 Jan 2014 - 1:00

Citation :
Finalement, ce qui me choque le plus c'est que chacun parle de son petit avis personnel sur Dieudonné et, en le discréditant, mettent court à tout débat derrière sur cette crise que le pays traverse, que j'estime importante. Ce lynchage médiatique qui vous fait demander si Dieudonné est gentil ou méchant : on s'en tape !
On peut parler de plusieurs choses tu sais et libre aux membres du forum d'ouvrir un topic sur "la crise que traverse notre pays".



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MessageSujet: Re: La liberté d'expression existe-t-elle encore en France ? Dim 12 Jan 2014 - 11:00

indiana jones a écrit:
Tout est contrôlé
On détourne notre attention , on fait taire les autres quand quelque chose dérange , on essaye de nous dresser sous une idéologie miteuse .
Le pire , c'est que nous le savons , mais restons sagement dans le rang , il faut débattre ...

Cela rappelle une réplique dans OSS117 Rio ne répond plus.
Mais un débat est-il vraiment possible? Parce que quand on voit Joffrey Baratheon Valls qui fait preuve d'une mauvaise foi hors du commun (franchement, je n'avais jamais vu ça chez personne!) et qui se met a devenir tout rouge dès qu'il s'emballe pour un truc, c'est à dire tout le temps, on se dit que le débat n'est pas possible avec quelqu'un comme ça. Pour que cela puisse avoir lieu, il faut respecter le temps de parole des autres et lui ne le laisserait à personne. Pour monsieur, les idées vont dans un sens et c'est tout...
Mais tout de même je ne comprend pas pourquoi un tel acharnement, parce que tout ce qu'il réussit à faire c'est le contraire de ce qu'il veut faire. Ça fait un moment qu'il s'en prend à Dieudonné, avant même la création du spectacle "le mur", si ça c'est pas de l'acharnement...Il l'a dans le viseur, il lâche pas, la forêt en train de cramer autour il s'en contrefout.
Pourtant il y a des trucs à dire sur lui, genre sa propre photo de "quenelle" et l'histoire comme quoi il "faudrait rajouter quelques "blancos" " sur ses photos.... Ah ça il va pas s'exprimer à ce sujet, c'est sûr.
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Tomyris

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MessageSujet: Re: La liberté d'expression existe-t-elle encore en France ? Dim 12 Jan 2014 - 13:04

Les propos de Dieudonné sont condamnable. Que Valls en fasse son combat personnel je trouve ça ridicule et déplorable, mais les faits sont là. Dieudonné est un antisémite chevronné qui sur un ton d'humour fait passer des messages inquiétants.

Je le répète mais le vrai problème, ce n'est pas tant que cet individu fasse des vannes antisémites horribles mais plus le rôle qu'il joue auprès de son public en démocratisant cette haine et la faisant passer comme de l'humour. Qu'y a t-il de drôle à faire des quenelles devant des monuments dédiée à la Mémoire de juifs morts durant le massacre de la seconde guerre mondiale? Désolé mais les gens soutenant la quenelle et affirmant que ce geste n'est pas antisémite et n'appelle pas à la haine raciale se voilent bien la face.

Alors bien sur, tout le monde ne l'utilise pas dans ce but mais il faut arrêter de mettre des oeillères.

Quant au débat sur la liberté d'expression, je pense qu'il faut condamner des propos et pas instaurer des règles en matière d'humour qui pourrait nuire gravement à cette liberté.
Comme l'a dit très justement Bedos hier soir (et Dieu sait combien je ne peux supporter ce garçon), "on peut rire de tout avec n'importe qui si on n'est pas n'importe qui".
Il y a toujours eu des blagues racistes et ça n'a jamais vraiment poser problème. Le vrai soucis c'est quand cette humour dépasse la pensée.


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Kémi

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MessageSujet: Re: La liberté d'expression existe-t-elle encore en France ? Dim 12 Jan 2014 - 13:21



(de toute façon dans ses spectacles, dès qu'il prononce le mot juif, y a des "ouh" dans la salle et ça ne l'a jamais dérangé, au contraire, ça l'a bien émoustillé).

Maintenant j'espère aussi que ça ne va pas profiter à Valls, car si c'est le cas, les autres politiques vont la porte ouverte pour ce genre de comportement, mais soit dit en passant, on est encore bien loin de ce qu'a pu faire Sarkozy en ministre de l'intérieur et de son omniprésence dans les médias pour préparer le terrain présidentiel.



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MessageSujet: Re: La liberté d'expression existe-t-elle encore en France ? Dim 12 Jan 2014 - 14:58

Tomyris a écrit:
Les propos de Dieudonné sont condamnable. Que Valls en fasse son combat personnel je trouve ça ridicule et déplorable, mais les faits sont là. Dieudonné est un antisémite chevronné qui sur un ton d'humour fait passer des messages inquiétants.

Je le répète mais le vrai problème, ce n'est pas tant que cet individu fasse des vannes antisémites horribles mais plus le rôle qu'il joue auprès de son public en démocratisant cette haine et la faisant passer comme de l'humour. Qu'y a t-il de drôle à faire des quenelles devant des monuments dédiée à la Mémoire de juifs morts durant le massacre de la seconde guerre mondiale? Désolé mais les gens soutenant la quenelle et affirmant que ce geste n'est pas antisémite et n'appelle pas à la haine raciale se voilent bien la face.

Alors bien sur, tout le monde ne l'utilise pas dans ce but mais il faut arrêter de mettre des oeillères.



Bon, alors je le répète pour la dernière fois, ce geste que même Coluche qui n'a absolument rien d'un antisémite employait bien avant Dieudonné n'est pas condamnable en lui-même. C'est les gens qui le font dans des endroits ou ils n'ont pas à le faire qui devrait être condamnés au même titre que s'ils se faisaient prendre en photo en train de faire un doigt ou bras d'honneur à ces endroits là. C'est le fait de faire un geste injurieux dans des mémoriaux qui est intolérable.
La quenelle est juste un geste injurieux, point, et je concède que c'est, comme on dirait étant enfant "pas beau".
Si on voit les choses comme cela sinon on en a pas fini des trucs "anti" quelque choses, la marseillaise pourrait donc être considéré comme "anti catholique", "anti aristocratique" et plein d'autres choses. Et pourtant nous la chantons.
Et bon, dans des endroits comme Auschwitz il ne devrait pas y avoir que la communauté juive qui se sente insultée, bien d'autres personnes hélas sont mortes dans les camps comme les homosexuels, les tziganes, les personnes s'étant opposées à la tyranie comme les résistants et d'autres.
Donc voilà, condamnons plutôt les vrais coupables au lieu d'un geste.
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Tomyris

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MessageSujet: Re: La liberté d'expression existe-t-elle encore en France ? Dim 12 Jan 2014 - 15:16

Je suis d'accord avec toi dans un sens, je suis pour condamner des propos et des gestes qui ont un sens et pas autre chose.

La quenelle a eu divers usages et le geste en lui n'a pas grand chose de condamnable mais c'est les idées qu'elle véhicule à présent qui l'est. Et c'est là tout le noeud du débat.

Aujourd'hui le salut Nazi est condamnable pourtant c'est aussi le salut que l'ont faisait à Jules César dans l'arène et ce fut également un salut militaire des plus neutre, rien de bien choquant donc. Oui mais avec l'histoire ce geste a pris un sens tout autre et aujourd'hui c'est un geste incitant à la haine et qui rappelle de terrible souvenir. Dans ce sens là, la quenelle peut devenir un réel danger au vu des nombreuses photos explicites qu'on retrouve sur le net et des propos qui l'accompagne.



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MessageSujet: Re: La liberté d'expression existe-t-elle encore en France ? Dim 12 Jan 2014 - 15:34

Et ben il va falloir endiguer le fait qu'elle véhicule des idées néfastes parce que sinon on ne pourra plus se gratter l'épaule sans se faire traiter de tous les noms.  
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Kémi

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MessageSujet: Re: La liberté d'expression existe-t-elle encore en France ? Dim 12 Jan 2014 - 15:50

Glywen a écrit:
Et ben il va falloir endiguer le fait qu'elle véhicule des idées néfastes parce que sinon on ne pourra plus se gratter l'épaule sans se faire traiter de tous les noms.  
C'est bien pour ça à un moment donné que la censure a du bon. Maintenant pour son nouveau spectacle, on ne pourra rien faire contre les gens qui vont faire ce salut à Dieudonné.
Tout comme le bonnet rouge vient de prendre une connotation particulière.



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MessageSujet: Re: La liberté d'expression existe-t-elle encore en France ? Dim 12 Jan 2014 - 16:17

Perso, pour moi le bonnet rouge c'est celui du commandant Cousteau.
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tarf

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MessageSujet: Re: La liberté d'expression existe-t-elle encore en France ? Dim 12 Jan 2014 - 18:10

Tomyris a écrit:

Aujourd'hui le salut Nazi est condamnable pourtant c'est aussi le salut que l'ont faisait à Jules César dans l'arène et ce fut également un salut militaire des plus neutre, rien de bien choquant donc. Oui mais avec l'histoire ce geste a pris un sens tout autre et aujourd'hui c'est un geste incitant à la haine et qui rappelle de terrible souvenir.

c'est bien la le probleme.

C'est comme la Swastika (croix gammée) elle n'est pas une invention des nazis. Ce symbole se retrouve partout dans le monde et qui date du néolithique (les premieres ont ete datés de plus de 10.000 ans)
il est toujours utilisé en Inde pour des ceremonies religieuses.

par contre essayez d'en porter une ici, meme si, pour vous, la symbolique est tout autre (symbolique de mouvement = rotation des corps celestes, ou de bien et de mal en fonction de son sens de rotation) et bien c'est condamnable (1500€ d'amende) en France, parce qu'à  un moment, des gens ont decidé d'utiliser ce symbole pour commetre leurs exactions.

Le probleme aujourd'hui, c'est qu'on juge, non pas pour ce que les gens veulent dire, mais pour ce qu'on pense qu'ils ont dit.
Et encore mieux maintenant, on juge pour ce qu'on pense que les gens vont dire ... on attend meme plus qu'ils disent quelque chose pour constater une infraction à la Loi, on les empeche de parler tout simplement ... et meme si certains propos de Dieudonné sont condamnables, se substituer à la justice en jouant les Judge Dredd comme le fait Valls, c'est au moins aussi grave que les propos de Dieudonné.

Alors il y a 15 jours Sevrynn demandait quoi penser de ces images de gens qui font des quenelles ou des saluts nazis devant les monuments historiques.
Et bien il y a des cons partout, et cela le prouve sans equivoque. Il y a des provocateurs et toute sorte de gens.

cependant, est-ce pour cela que ces gens donnent une signification à un geste qui existe depuis bien avant eux et qu'ils ont recuperé ?

pour entrer dans le grivois, si un jour un groupuscule extremiste prend le "caca" comme embleme, et signe ses actes en deposant un etron sur le pas de la porte de nos dirigeants, notre ministre de l'interieur va t'il decreter que nous "sympathisons", normalement une fois par jour si nous sommes en bonne santé ?
Bien sur vous vous rendrez compte du ridicule de la situation, et pourtant, voila bien un resumé par l'absurde.
Un peu comme si, Marine Lepen disait qu'elle etait vegetarienne, et que, du coup, il soit interdit de manger des legumes pour ne pas montrer sa sympathie envers le FN

Nous vivons dans la generation Starac, Loft et Secret Story, ou, d'un seul coup, apres avoir vu Nabila tout le monde fait "non mais allo quoi" ou tout le monde se met a chevaucher des chevaux imaginaires en criant "gangnam style"
On est dans le meme type de "buzz" ou on prend un geste, on en fait un symbole qui n'est qu'un effet de mode, mais qui marque plus ou moins l'epoque en fonction de la publicité qu'on en fait.
Ainsi Manuel Valls a ancré la quenelle pour les 50 prochaines années dans l'insconscient collectif comme geste haineux.
Alors que ce geste, il avait une toute autre signification quand Coluche le faisait, il y a plus de 30 ans (si j'avais un esprit chafouin, je noterais que ca se passait sous un autre gouvernement socialiste, et que, peut etre, il existe la une vengeance de la gauche vis a vis d'un geste qui se moquait d'eux sous Tonton ... mais ca serait pousser le bouchon un peu loin Maurice)

et que penser de cette photo, circulant sur les reseaux sociaux ... je vous laisse juge.



" Now listen, bit of advice - tell me the truth if you think you know it,
lay down the law if you're feeling brave!
But, Daleks - never, ever, tell me the rules!
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MessageSujet: Re: La liberté d'expression existe-t-elle encore en France ? Dim 12 Jan 2014 - 18:46

tarf a écrit:


C'est comme la Swastika (croix gammée) elle n'est pas une invention des nazis. Ce symbole se retrouve partout dans le monde et qui date du néolithique (les premieres ont ete datés de plus de 10.000 ans)
il est toujours utilisé en Inde pour des ceremonies religieuses.

par contre essayez d'en porter une ici, meme si, pour vous, la symbolique est tout autre (symbolique de mouvement = rotation des corps celestes, ou de bien et de mal en fonction de son sens de rotation) et bien c'est condamnable (1500€ d'amende) en France, parce qu'à  un moment, des gens ont decidé d'utiliser ce symbole pour commetre leurs exactions.


C'est vrai que si tu es Indien et que tu en porte une en France sans être au courant de ce qu'elle a pu représenter pendant la seconde guerre mondiale il se passe quoi?

Rhalala toutes ces histoires...Enfin bon, comme Varys et Tyrion en débattent dans Game of thrones (Oui, je sais, les références...^^):
"- Trois grands hommes sont dans une salle, un roi, un prêtre et un riche. Devant eux se tient un mercenaire. Chaque homme demande au mercenaire de tuer les deux autres. Qui vit ? Qui meurt ?
- Tout dépend du mercenaire.
- Vraiment ? Il ne s’agit pas de la couronne, d’or ou de faveur des dieux.
-Il possède l’épée, le pouvoir de vie ou de mort.
-Mais si le reître règne, pourquoi prétendons-nous que les rois détiennent le pouvoir ? Lorsque Ned Stark a perdu sa tête, qui fut vraiment responsable : Joffrey, le bourreau, ou quelque chose d’autre ?
-J’ai décidé que je n’aimais guère les devinettes.
-Le pouvoir demeure où les hommes croient qu’il demeure. C’est un tour de passe-passe, une ombre sur un mur, et un très petit homme peut avoir une très grande ombre."
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Kémi

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MessageSujet: Re: La liberté d'expression existe-t-elle encore en France ? Dim 12 Jan 2014 - 19:02

De la même manière tarf, le drapeau français est souvent vu chez l'extrême droite d'où le fait que Segolène Royale par exemple voulait qu'on se réapproprie ce symbole et qu'il ne devienne pas la propriété du FN et que les gens y voient un symbole de repli sur soi ou de nationalisme poussé à l'extrême.



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Festi'val

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MessageSujet: Re: La liberté d'expression existe-t-elle encore en France ? Dim 12 Jan 2014 - 20:13

Sinon, je viens de remarquer que Dieudonné parle toujours dans la shoah et la bonne humeur...


Je suis l'absence totale de surprise de Jack.
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MessageSujet: Re: La liberté d'expression existe-t-elle encore en France ? Dim 12 Jan 2014 - 20:45

lol



" Now listen, bit of advice - tell me the truth if you think you know it,
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Dawn

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MessageSujet: Re: La liberté d'expression existe-t-elle encore en France ? Dim 12 Jan 2014 - 22:59

Festi'val a écrit:
Sinon, je viens de remarquer que Dieudonné parle toujours dans la shoah et la bonne humeur...

Toi...tu vas avoir des problèmes   !

C'est carrément remonté jusqu'aux USA ?


Chapeau de paille.
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MessageSujet: Re: La liberté d'expression existe-t-elle encore en France ? Dim 12 Jan 2014 - 23:24

:facepalm:
C'est le geste de Jay-Z, ils miment "Dirt off your shoulder" (retirer la poussière de ton épaule).



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Tomyris

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MessageSujet: Re: La liberté d'expression existe-t-elle encore en France ? Dim 12 Jan 2014 - 23:31

LOL.

Tu sais que tu peux plus débattre quand on commence à te sortir des exemples sur le caca...   


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