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 Accident à Pirates of the Caribbean (le 30 octobre 2013)

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MisterMim



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MessageSujet: Re: Accident à Pirates of the Caribbean (le 30 octobre 2013) Ven 15 Nov 2013 - 13:38

@Festi'val a écrit:
...Bien évidemment, tu dois préciser la nature des faits dont tu as été victime, personne n'a jamais dit le contraire. Mais cette nature reste vague et générale, et la qualification pénale de manière précise n'appartient pas au plaintif (même s'il peut, par le biais de son avocat, demander une qualification d'un autre degré, etc..), mais elle est bel et bien effectuée par les institutions judiciaires (OPJ, procureur de la République..).
Le dépôt de plainte simple exige que l'on soit victime ou que l'on ait eue connaissance d'infraction(s), la définition de victime impose de définir de quoi on a été victime, par qui si on le sait, comment, quand, où,... Il y a donc obligatoirement pour le dépote de plainte simple  la précision sur la ou les infractions dont on se plaint officiellement et dont on demande la poursuite par l'autorité judiciaire. L'autorité judiciaire est seule responsable en la personne du procureur de pouruivre, abandonner, requalifier l'infraction, ...

Pour la plainte avec constitution de partie civile, déposé souvent par un avocat, il faut qualifier les infractions précisément, comme pour la plainte "simple" les circonstances et en plus une évaluation précise du préjudice.




@Festi'val a écrit:
Tu ne vas pas te ramener au commissariat en disant : "intel m'a volé mon ordinateur, et est donc passible de tant d'amende et tant d'années de prison aux termes des articles ..... du code pénal, du CPP, de la jurisprudence de la cour de cassation, etc etc...". Non, tu vas expliquer la situation, et la qualification sera effectuée par les professionnels. ..
Je vais me ramener au commissariat en disant "untel m'a volé mon ordinateur dans ... suivi des précisions sur les circonstances".  En indiquant que "Untel m'a volé" j'ai qualifié précisément l'infraction de vol. Si j'ai dit "Untel ma'agressé et m'a volé" ...c'est différent c'est à moi a me plaindre d'éventuelles violences ayant accompagné le vol, etc ...

Il s'agit bien de préciser lors du dépôt de plainte les infractions dont j'ai été victime, elles sont formellement notés par un OPJ( ou APJ) et une copie sera remise au plaignant.

@Festi'val a écrit:
Non seulement, tu n'es pas censé connaître toutes les qualifications pénales par coeur et leurs critères respectifs, mais en plus, le droit pénal, bien qu'agissant souvent dans un cadre privé, est un droit intervenant davantage pour l'Etat, qui fixe les sanctions au nom de l'intérêt général, tandis que le droit civil, par exemple, intervient quant à lui dans un cadre strictement privé.
Comme tu es étudiant en droit, je ne vais pas t'apprendre que tout citoyen ne peut s’exempter de sa responsabilité pour une méconnaissance quelconque de la loi, des décrets ou des réglements, que ce soit en tant que victime ou de coupable. Il impossible qu'une personne aussi puisse connaitre la totalité des lois, décrets et réglements. Il s'agit d'une fiction juridique de dire que la loi est connu et s'impose à tous. On s'image assez facilement que cette excuse de méconnaissance, même prouvée, serait trop facilement sollicitée pour echapper à toute sanction.

Je suis très content que tu es compris la différence entre pénal et civil, c'est bien, très bien même mais cela a peu de rapport avec notre affaire, mais il est toujours bon que certain puisse rappeler leurs connaissances, cela fait du bien à l'égo ...
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Festi'val



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MessageSujet: Re: Accident à Pirates of the Caribbean (le 30 octobre 2013) Ven 15 Nov 2013 - 16:33

Concernant les deux premières citations, je constate simplement que tu joues sur les mots à un tel point que cela en devient quelque peu ridicule... Dénoncer un "vol" ne qualifie en rien la situation juridique de manière précise ! Comme je l'ai dit plus haut, cette notion reste vague, et l'affinement de l'affaire par les faits, va permettre aux agents ou officiers de dégrossir dans un premier temps, pour commencer à qualifier précisément ce qu'il s'est passé, puis le procureur de la République émettra sa voix, bien plus importante.

Sinon pour le dernier point, nul n'est sensé ignorer la loi, certes, mais cette maxime sous-entend surtout qu'on ne peut pas la transgresser sans dire ensuite qu'on ignorait les dispositions relatives à notre acte. Cela ne suppose en aucun cas qu'une victime doive connaître l'ensemble des qualifications juridiques pénales, comme je l'ai écrit. Je ne comprends donc pas pourquoi tu me reprends sur ce point.

Quant à l'égo, je t'assure que je m'en tape totalement de montrer que j'en connais plus que telle ou telle personne, vraiment, ce n'est pas la chose qui va littéralement changer ma vie... Je trouvais simplement que ce petit rappel était de mise, car tu semblais classer le droit pénal dans du droit purement privé, ce qui n'est pas le cas.
Mais en parlant d'égo, le tien te joue des mauvais tours, à ce que je vois, c'est fort dommage.


Je suis l'absence totale de surprise de Jack.
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MisterMim



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MessageSujet: Re: Accident à Pirates of the Caribbean (le 30 octobre 2013) Ven 15 Nov 2013 - 17:34

La victime dénonce une infraction lors d'un dépôt de plainte, c'est un fait simple et compréhensible. C'est quoi, l'affinement de l'affaire par les faits ?  c'est la redaction du procés verbal de dépot de plainte par l'OPJ.  Que tu le veuilles ou non le "vol" est une infraction, l’enquête pourra établir d'autres infractions , violence, ... Le procureur abandonnera, requalifiera ou poursuivra ...

Sur la connaissance de la loi, tu as toi même sollicité cet argument comme un argument interdisant l'expression de l'infraction dans la plainte par meconnaissance des qualifications juridiques. Une quelconque sollicitation de la méconnaissance des lois est nulle en droit.

Ces arguties nous ont éloignés du sujet ou Dingogo et toi souscrivait à cette affirmation "On ne porte pas plainte "pour" quelque chose en France, on porte plainte tout simplement. La qualification des faits, c'est le travail du magistrat.". Reprenant derrière Zazu qui parlait de "plainte pour blessures involontaires et manquement aux règles de sécurité", ...  et Dingogo tempérant ensuite sévèrement sa première affirmation "même si l'OPJ ou l'APJ qui reçoit la plainte pré-mâche le travail en exhibant les qualifications possibles afin d'initier la procédure adéquate et d'orienter correctement le plaignant.".

J'adore l'expression très juridique de "pré-mache", moi je dirais plutot, ou Dingo, que l'OPJ ou APJ qualifie le plus précisément possible l'infraction avec la victime, ce qui est son travail ... Il ne fait pas le boulot du procureur, l'OPJ ou APJ exécute son travail et notera donc sur le PV de plainte tous ces éléments.
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Godric



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MessageSujet: Re: Accident à Pirates of the Caribbean (le 30 octobre 2013) Ven 15 Nov 2013 - 18:37

Les parents vont payer cher ce qu'il ont fait . Disneyland Gagnera !  


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Fredd



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MessageSujet: Re: Accident à Pirates of the Caribbean (le 30 octobre 2013) Ven 15 Nov 2013 - 19:51

rct3projetdisney a écrit:
Les parents vont payer cher ce qu'il ont fait . Disneyland Gagnera !  
les parents ne paieront pas autre chose que leur avocat
Ou rien s'ils n'ont pas les moyens...
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Pouydu



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MessageSujet: Re: Accident à Pirates of the Caribbean (le 30 octobre 2013) Ven 15 Nov 2013 - 20:50

Pour les juristes ou pseudos juristes, ne vous battez pour des pinaillages, contentez vous d'éclairer les gens qui ne sont pas spécialistes, sans trop rentrer dans les détails, ils vous en seront reconnaissants Wink 

Embrassez vous et mettez vos connaissances en commun et pas de honte à dire "je me suis trompé" ou "je ne sais pas"  

Là vous rendez le tout indigeste et ne donnez pas envie au "public" de s'intéresser au droit qu'il soit civil ou pénal.

Cédric, ayant passé l'examen OPJ en octobre 2013 et en attente des résultats pour février 2014 lol! 
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MisterMim



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MessageSujet: Re: Accident à Pirates of the Caribbean (le 30 octobre 2013) Sam 16 Nov 2013 - 10:40

Cédric, j'ai hâte de lire tes éclaircissements pour les gens sans trop rentrer dans les détails. Futur OPJ, tu nous dois cela.

Je t'embrasse.
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Pouydu



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MessageSujet: Re: Accident à Pirates of the Caribbean (le 30 octobre 2013) Sam 16 Nov 2013 - 22:19

Bonsoir,

Je n'ai pas la prétention de modifier ou corriger ce qui a déjà été dit, mais juste mettre en forme et le rendre plus lisible pour un « profane » ^^

Tout d'abord, d'après ce qu'on peut lire, une information judiciaire a été ouverte par le parquet de Meaux dès qu'il a eu connaissance des faits. C'est une procédure logique quand il s'agit d'un fait touchant une « personnalité » et ayant un retentissement médiatique. On parle bien ici d'un jeune enfant blessé gravement à Disneyland, les conditions sont réunies.

On apprend ensuite, vraisemblablement après avoir pris soin de son enfant et sur conseil d'un avocat, d'un ami, d'un assureur, d'un forum (rayez la mention inutile), que le père dépose une plainte auprès du commissariat de son domicile. Une information étant déjà ouverte pour « blessures involontaires », j'imagine que la qualification des faits n'a pas du être trop difficile ^^
En temps normal, effectivement, celui qui dépose plainte explique pourquoi il veut le faire, il doit estimer avoir été victime de ce qui lui semble être une infraction. Celui qui reçoit la plainte recueille les éléments et donne la qualification qui lui semble la plus proche. S'il n'en voit pas, il l'explique au plaignant et l'oriente le cas échéant vers une structure compétente. S'il insiste, la plainte est prise et transmise au Procureur quand même...

C'est le Procureur qui décide ou non d'engager des poursuites. Dans le cas qui nous intéresse cette étape est zappée puisqu'un juge d'instruction est déjà saisi.
C'est pratique car ce dernier est en quelque sorte un « super directeur d'enquête ». Il décide des expertises, auditions, confrontations, réquisitions etc...
Il mène l'enquête en déléguant la plupart du temps ses pouvoirs aux policiers/gendarmes pour des actes bien précis.

Pour le père, le seul moyen d'avoir accès au dossier, est effectivement de se constituer partie civile. Il peut alors demander au juge de faire procéder à de nouvelles expertises par exemple. Mais c'est encore ce dernier qui décide d'accéder ou non à cette requête.

On ne sait pas si le juge s'est saisi d'office ou si c'est le procureur qui l'a sollicité, quoiqu'il en soit, en émettant l'hypothèse qu'il existe une infraction de « blessures involontaires », ça leur permet de mener une enquête plus approfondie qu'un simple constat. Ça permet d'éliminer toutes les causes possibles sans être dans l'urgence et évite de passer à côté par exemple d'un acte de malveillance.

La qualification de « blessures involontaires » implique qu'il doit exister un manquement à une règle de sécurité ou de prudence. Il faut ensuite qu'il existe un lien entre ce manquement (ou cette faute) et les blessures. Par exemple, si le Blue Lagoon sert du poisson avarié, ce n'est pas ce qui a occasionné des blessures au garçon. (exemple pourri j'en conviens ^^)

On en est là et c'est précisément à partir de ce point qu'on n'a plus comme choix que de fermer notre gueule ^^

Il existe à Disneyland comme dans toute entreprise, un « «manuel de la sécurité » qui doit être respecté et connu de tous. Exemple con : je me coince la cravate dans une machine qui me broie. Mon patron peut être poursuivi s'il n'y a pas d'avertissement sur la machine ou que je n'ai pas suivi la formation adéquate. (en gros hein;-))

Il appartient donc aux experts de vérifier si toutes les procédures ont été respectées et de donner un avis consultatif au juge. Je vous rappelle que c'est « super enquêteur » donc il en tient compte ou pas ^^
Et que se passe t'il une fois que tout le monde estime l'instruction (l'enquête) terminée ?

Le juge peut décider qu'il n'existe pas d'infraction et tout s'arrête (ordonnance de non lieu) ou renvoi le dossier à un tribunal qui devra juger s'il estime qu'il y a assez d'éléments. Quoiqu'il en soit le tribunal est souverain et la décision lui appartiendra de condamner ou non. En cas de non lieu par le juge ou d'acquittement par le tribunal, ces mêmes entités peuvent décider que la plainte est abusive et la personne visée peut réclamer une réparation du préjudice (diffamation).

Dans le cas qui nous occupe, ce n'est pas le cas. La plainte ne peut pas être abusive puisque l'enquête était déjà commencée sans son intervention ! Le papa en question ne fait que « rentrer dans le dossier » pour se tenir au courant. Les enjeux sont quand même importants car on ne connaît pas les séquelles éventuelles sur son enfant.

En conclusion, chacun va faire son boulot, un des caractères principaux de l'instruction, c'est qu'elle est secrète ! Seul le procureur peut rendre des éléments publics s'il l'estime opportun.

Tout ça pour dire qu'il ne faut jamais tirer des conclusions trop hâtives. Un défaut de surveillance du papa n'empêche pas forcément Disneyland de commettre une faute, une inattention, une maladresse ou un manquement.

Et en ce qui nous concerne, seule la santé de l'enfant devrait nous préoccuper.

Je vous embrasse toutes et tous !

A bientôt sur le parc et Carpe Diem !!

Cédric

PS : Je ne relis pas, il y a peut être de quoi pinailler ou des approximations mais le sens général est là  
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Izitmi



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MessageSujet: Re: Accident à Pirates of the Caribbean (le 30 octobre 2013) Sam 16 Nov 2013 - 22:42

Merci Pouydu pour cette explication. Ça m'évite de lire (et subir) les pages précédentes. Wink


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edouard.tiphany



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MessageSujet: Re: Accident à Pirates of the Caribbean (le 30 octobre 2013) Mer 20 Nov 2013 - 10:58

POTC fermé ou pas?


Ne prenez pas la vie trop sérieusement. Vous n'en sortirez jamais vivant.
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Cassiopeia



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MessageSujet: Re: Accident à Pirates of the Caribbean (le 30 octobre 2013) Mer 20 Nov 2013 - 11:18

@edouard.tiphany a écrit:
POTC fermé ou pas?
Non, l'attraction a rouvert le 2 novembre.


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MisterMim



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MessageSujet: Re: Accident à Pirates of the Caribbean (le 30 octobre 2013) Mer 20 Nov 2013 - 11:38

@Izitmi a écrit:
Merci Pouydu pour cette explication. Ça m'évite de lire (et subir) les pages précédentes. Wink
J'avais écrit

Citation :
Non, ce n'est pas un simple rapport circonstancier de faits, le plaignant doit aussi indiquer précisément l'infraction ou les infractions qu'il entend dénoncer et en citer les auteurs s'il les connait. Bien évidement il en précise les circonstances, le lieu, la date et l'heure, les témoins éventuels, etc ... C'est au stade du dépôt de plainte que la décision de constitution de partie civile est importante. Dans notre cas, la présentation de la plainte par un avocat laisse supposer qu'il y aura demande de dommages-interets et donc une obligation de constitution de partie civile.

Pour ma part je trouve tout à fait naturel que les parents puissent demander la part de responsabilité qui incombe à chacune des parties même si leur responsabilité est aussi engagée. Nous sommes dans un pays de droit, il est tout autant inadmissible de condamner DLP que les parents sur le peu d’éléments connus. Les juges pourront ordonner toutes les enquêtes et expertises qui éclaireront le jugement.
CQFD
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babaji



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MessageSujet: Re: Accident à Pirates of the Caribbean (le 30 octobre 2013) Mer 20 Nov 2013 - 18:41

en esperant que l enfant va mieux, il est vrai que se poser la question de l autoritée des parents dans tout ça n est pas une mauvaise observation pour ma part


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Dingogo



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MessageSujet: Re: Accident à Pirates of the Caribbean (le 30 octobre 2013) Jeu 21 Nov 2013 - 14:01

@MisterMim a écrit:
C'est au stade du dépôt de plainte que la décision de constitution de partie civile est importante.
C'est faux. Tu ne sais pas de quoi tu parles.

@MisterMim a écrit:
Dans notre cas, la présentation de la plainte par un avocat [...]
C'est faux. Tu ne sais pas de quoi tu parles.

@MisterMim a écrit:
J'avais écrit
Citation :
Non, ce n'est pas un simple rapport circonstancier de faits, le plaignant doit aussi indiquer précisément l'infraction ou les infractions qu'il entend dénoncer et en citer les auteurs s'il les connait.
CQFD
C'est faux.

Citation :
Les parents de l'enfant ont déposé plainte contre Disney pour blessures involontaires et manquement aux règles de sécurité.
CQFD

(encore faut-il comprendre pourquoi, c'est absolument évident pour quiconque familier du sujet...)
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Accident à Pirates of the Caribbean (le 30 octobre 2013)
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