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 [Réfléxion] Disney Sexiste ?

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Cerberus



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MessageSujet: Re: [Réfléxion] Disney Sexiste ? Dim 18 Aoû 2013 - 20:07

@GreatGonzo a écrit:
Ariel a donc prit les rênes et a décidé de prendre son avenir en main et de rejoindre l'homme qu'elle aime, c'est toujours mieux que d'empoisonner sa mère avec un gâteau fournie gracieusement par une sorcière ;)SiTuVoisCeQueJeVeutDire
Ce que je veux dire, c'est que c'est Ariel qui fait tous les efforts. Eric a-t-il fait des efforts pour apprendre à aimer et respecter les sirènes et le monde marin ? Eric a-t-il accepté un pacte pour renoncer à sa vie de prince humain et devenir un prince sirène par amour ?
Tu associes le comportement d'Ariel à son amour inconditionnel, je suis d'accord avec toi là dessus, mais ! Si on suit la logique, Eric n'aime pas vraiment Ariel puisqu'il ne fait rien de tout ça.

Ensuite, la situation n'a rien à voir avec celle de Mérida. Après cet incident, Mérida et sa mère ont fait des efforts l'une comme l'autre pour se rapprocher.

Ce qui est condamné ici n'est pas l'aspect moral de faire un pacte avec un être malveillant. Le but était de souligner le fait qu'en faisant ce pacte, Ariel a fait un énorme sacrifice. Eric peut-il en dire autant ? Non. Il ne fait pas grand chose. Il est loin d'être aussi impliqué dans la relation. C'est bien ça le problème. Ce modèle de romance est nuisible dans la vraie vie.

note: Brave est un film de Pixar, pas un Disney.

@GreatGonzo a écrit:
Mais bon tu as raison Belle a vraiment l'air d'être persécuter a être enfermer dans une chambre a bouffer du pain et de l'eau...
Le syndrome de Stockholm, tu connais ? Tout bêtement, c'est un syndrome qui fait croire à la victime que tout ce que fait son bourreau est un acte d'amour. Ce syndrome est renforcé si le bourreau montre des signes de compassion, ce qui est le cas avec Belle. Quand la bête est un monstre qui l'enferme dans le cachot, elle ne l'aime pas, et quand il se montre légèrement sensible, cela suffit pour tomber amoureuse et oublier les mois passés aux oubliettes ?
Disney a peut-être enrobé tout ça d'un emballage rose bonbon qui pue le pétrochimique, ça ne change pas le fait qu'on n'épouse pas son kidnappeur. Dans notre monde moderne et civilisé, les kidnappeurs ont leur colle un procès et on les met en taule.

En simplifié, les princesses sont des gentilles filles, mais leurs princes sont majoritairement des connards. Et ça c'est pas normal.




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Dash
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MessageSujet: Re: [Réfléxion] Disney Sexiste ? Dim 18 Aoû 2013 - 20:39

@Cerberus a écrit:
note: Brave est un film de Pixar, pas un Disney.
Note 2 : Un Pixar est, par définition, un Disney. Regarde bien le premier logo au début du film. Wink
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DsnyCitizen



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MessageSujet: Re: [Réfléxion] Disney Sexiste ? Dim 18 Aoû 2013 - 20:52

Oui mais Ariel ne fait pas uniquement ce pacte pour Eric. Dès le début du film (où elle manque un grand événement pour explorer une épave et où elle se renseigne sur les objets humains) elle veut être humaine. Sa rencontre avec Éric ne fait que la conforter dans son idée que sa place est sur terre, et non sous l'eau.

Ah oui et pour ceci :
Citation :
Si tu estimes qu'une image me montrant que tous les Disney sont sexistes est un argument valable contre le fait que les changements effectués pour La Reine des Neiges ne le sont pas, nous n'avons pas la même définition du mot argumentation.

Mais ne t'inquiètes pas, je me garderai de t'envoyer un lien vers celle-ci Wink


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Cerberus



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MessageSujet: Re: [Réfléxion] Disney Sexiste ? Dim 18 Aoû 2013 - 21:26

DnsyCitizen,
Tu te bats contre un homme de paille. Si tu avais suivi mon raisonnement, tu aurais compris que j'ai poster cette image pour montrer que les princes et princesses de Disney n'ont rien à voir avec ce que veulent voir les enfants.
Les enfants, eux, veulent seulement se voir comme étant les héros de leur propre aventure, et au lieu de ça, Disney leur offre des idées périmées sur ce que doit être l'homme et la femme.
Admire la tradition sexiste de Disney dans toute sa splendeur.Wink

Un petit lien à propos du rôle du père et de la mère dans les films Disney. Very Happy




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Lylou



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MessageSujet: Re: [Réfléxion] Disney Sexiste ? Lun 19 Aoû 2013 - 0:15

J'ai poursuivis le débat sur La petite sirène dans le sujet du film, en faisant des copier coller. Si vous voulez en parler... Wink
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Cerberus



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MessageSujet: Re: [Réfléxion] Disney Sexiste ? Lun 19 Aoû 2013 - 0:47

@Lylou a écrit:
Discussion commencé dans le sujet La reine des neiges de disney, sexiste ? , je me suis permise de couper les morceau qui ne parle pas de La petite sirène :

@Cerberus a écrit:


Ariel abandonne sa nature profonde de sirène, son style de vie, sa culture, ainsi que tout contact avec sa famille pour le prince, et ce POUR TOUJOURS. Elle conclut même un pacte avec un être malveillant pour ce mariage. Le prince, lui n'a rien à faire. Il a seulement à dire oui devant l'autel. Pas bien compliqué. Ariel fait tous les sacrifices dans cette relations. Ce n'est pas faire des efforts pour atteindre ses rêves mais un réel déséquilibre dans la relation.


http://www.cracked.com/article_18435_5-movie-romances-that-wont-last-according-to-science.html
http://www.cracked.com/article_16905_7-classic-disney-movies-that-taught-us-terrible-lessons.html

@Cerberus a écrit:
Ce que je veux dire, c'est que c'est Ariel qui fait tous les efforts. Eric a-t-il fait des efforts pour apprendre à aimer et respecter les sirènes et le monde marin ? Eric a-t-il accepté un pacte pour renoncer à sa vie de prince humain et devenir un prince sirène par amour ?
Tu associes le comportement d'Ariel à son amour inconditionnel, je suis d'accord avec toi là dessus, mais ! Si on suit la logique, Eric n'aime pas vraiment Ariel puisqu'il ne fait rien de tout ça.



Ce qui est condamné ici n'est pas l'aspect moral de faire un pacte avec un être malveillant. Le but était de souligner le fait qu'en faisant ce pacte, Ariel a fait un énorme sacrifice. Eric peut-il en dire autant ? Non. Il ne fait pas grand chose. Il est loin d'être aussi impliqué dans la relation. C'est bien ça le problème. Ce modèle de romance est nuisible dans la vraie vie.

 
@DsnyCitizen a écrit:
Oui mais Ariel ne fait pas uniquement ce pacte pour Eric. Dès le début du film (où elle manque un grand événement pour explorer une épave et où elle se renseigne sur les objets humains) elle veut être humaine. Sa rencontre avec Éric ne fait que la conforter dans son idée que sa place est sur terre, et non sous l'eau.
Je rejoins l'avis de DsnyCitizen, et je dois avouer que j'ai toujours eu un peu de mal à comprendre la critique de : Ariel abandonne tout par amour, sur un coup de tête... alors que bien avant de tomber amoureuse sont plus grand souhait au monde c'est d'être humaine ! vu sa caverne ce sont des années et des années de passion... tomber amoureuse la juste décidé à avoir l'inconscience et l'audace de le faire. En plus on retrouve ça dans la vrai vie : par amour on ose faire ce dont on a toujours rêvé comme demenager, changer de metier etc... Ariel n'abandonne pas sa "nature profonde de sirène" mais au contraire elle ose faire le saut et faire les sacrifices qui vont lui permettre d'accorder son physique avec sa nature profonde d'humaine !

Après sur les critiques d'Eric je crois qu'il faut se replacer dans le contexte du film : il apprend que Ariel est une sirène seulement à la fin, après il y a la tempête (ou il manque de mourir pour elle, il ne faut pas l'oublier ! c'est dangereux de manoeuvrer un bateau dans un tourbillon) et il est évanoui sur la plage : il n' a pas le temps de parler avec elle ! peut être qu'il lui aurait dit qu'il était pret à vivre toute sa vie sur la plage pour rester avec elle ! ce n'est pas qu'il ne fait rien pour s'interresser au monde des sirènes, il n'en a pas l'occasion ! Ni non plus de faire le moindre pacte, pour lui tout ce qui est sirène, sorcière etc ce sont des légendes ("cette histoire ce passe au fond de l'océan...) . Ce n'est pas parce qu'il n'a pas eu à faire de sacrifice que son amour n'est pas sincère. Voila je te trouve bien cruel avec ce pauvre Eric  

J'ai repondu sur ces points en particuliers, mais le fond du débat était le sexisme chez disney, si vous voulez on en parle ici pour ce film là Wink 
Tout d'abord, merci à toi de me répondre dans le topic approprié pour garder la cohérence du débat.

Bref, passons.

Le fait qu'Eric risques sa vie pour Ariel à la fin du film ne change pas grand chose. C'est ce qu'on attends de lui parce qu'il est "un homme". C'est un cliché patriarcal qui part du principe que les homme sauvent les femmes, et les femmes sont d'éternelle victimes.
De plus, le fait de risquer sa vie n'est rien comparé au fait de renoncer à sa nature profonde pour l'être aimé.
Je t'invite à relire mes précédents messages.




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Lylou



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MessageSujet: Re: [Réfléxion] Disney Sexiste ? Lun 19 Aoû 2013 - 1:01

Je précise que quand j'ai ecrit le message le sujet s'appellait encore La reine des neiges de disney : sexiste ? donc parler de la Petite sirène était hs. Bref le problème est reglé vu que le sujet a été renommé.

La cliché des hommes sauvent les femmes parce que ce sont des hommes ne marche pas dans ce film car Ariel sauve Eric bien plus que lui ! De la noyade au début, d'un mariage non voulu (car hypnotisé) et même encore une fois il me semble mais ma mémoire me fait défaut... d'un eclair de trident je dirais mais pas sur. Eric est bien plus une "demoiselle en detresse " qu'elle !

Et la nature profonde de Ariel n'est pas d'être sirène, au contraire ! au plus profond de son coeur elle veut être une humaine et bien avant d'être tomber amoureuse.
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Cerberus



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MessageSujet: Re: [Réfléxion] Disney Sexiste ? Lun 19 Aoû 2013 - 1:46

@Lylou a écrit:
Je précise que quand j'ai ecrit le message le sujet s'appellait encore La reine des neiges de disney : sexiste ? donc parler de la Petite sirène était hs. Bref le problème est reglé vu que le sujet a été renommé.
La cliché des hommes sauvent les femmes parce que ce sont des hommes ne marche pas dans ce film car Ariel sauve Eric bien plus que lui ! De la noyade au début, d'un mariage non voulu (car hypnotisé) et même encore une fois il me semble mais ma mémoire me fait défault... d'un eclaire de tridant je dirais mais pas sur. Eric est bien plus une "demoiselle en detresse " qu'elle !
Et la nature profonde de Ariel n'est pas d'être sirène, au contraire ! au plus profond de son coeur elle veut être une humaine.
Le sexisme et le cliché n'ont rien à voir avec le nombres de fois qu'Eric est sauvé par Ariel. Le sexisme réside dans l'impact de l'action et dans le contexte.
Un homme sauvé par une femme et une femme sauvée par un homme, ces phrase n'ont pas le même impact.
Des qualités masculines et féminines sont associés aux rôle de héros et de victime.
Disney a déjà établi qu'un personnage masculin doit "accomplir son rôle d'homme" en sauvant la damoiselle. L'homme ne doit jamais être une victime car c'est un rôle qui est pour lui castrateur, une position inférieur et indésirable car le rôle de la femme.
Or, Eric a déjà été sauvé un certain nombre de fois. Eric sauve donc Ariel pour rétablir sa propre masculinité.

En ce qui concerne qui sauve qui, les films Disney se classent comme ceci:
- le prince sauve la princesse - point;
- la princesse sauve le prince, puis le prince sauve la princesse.

Mais on ne retrouve jamais ceci:
- la princesse sauve le prince - point barre.

Ce qui selon moi renforce cette vision des choses est le fait que Disney s'est senti obligé de supprimer le jeune garçon en détresse de l'histoire de La Reine des Neiges pour le remplacer par la sorcière qu'il faut sauver d'elle-même. http://www.disneycentralplaza.com/t37029-reflexion-disney-sexiste#1791865
Je pourrais citer également l'exemple de Mulan, à qui on permet d'être indépendante et célibataire sans enfant dans le premier film tant qu'elle devienne dépendante et mariée avec désir d'enfants dans le second film. Les femmes peuvent sauver les hommes et sauver le monde, tant qu'elles retournent à "leur rôle de femme".

Donc non, sauver Eric n'est pas une échappatoire au sexisme, Disney se charge bien de nous le rappeler.




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Lylou



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MessageSujet: Re: [Réfléxion] Disney Sexiste ? Lun 19 Aoû 2013 - 2:14

Franchement Eric qui sauve Ariel pour rétablir sa masculinité... tu ne veux pas le prendre pour ce que c'est, c'est à dire un geste d'amour ?

Tu parles de l'impacte de l'action et de leur contexte, et bien Ariel qui sauve Eric d'un mariage non voulu c'est quand même pas mal dans le genre. Que Eric sauve Ariel à la fin ne change en rien qu'il ai été une victime, ce qui n'est pas une honte... enfin moi je ne le ressent pas comme ça

Les films ne se classent pas dans les 2 cathégories car ça peut être plus compliqué : La bête sauve Belle des loup... puis se fait sauver par Belle à la fin (bon là aussi tu vas me dire par sa sexualité mais moi j'y vois juste sa déclaration d'amour romantique ^^) . Flynn sauve Raiponce de sa mère et se fait sauver par elle quand ils manquent de se noyer, quand ils doivent sauter la falaise, quand il meurt... c'est ta deuxième cathégorie mais à l'envers en fait. il y a un echange de sauvetage mais la fille a le dernier mot  ^^
Mulan que tu cites sauve carrément tout le monde y compris l'empereur, elle rentre donc dans la cathégorie dont tu dis qu'il n'y a aucun exemple.  Et dans la suite elle ne retrouve pas à son role de femme car elle doit faire une mission que bien peu donnerait à une femme ! Ce n'est pas parce que une femme finit avec un homme qu'elle retourne à sa "place", elle peut être casée et  forte, courageuse, "independante" dans le sens où elle peut se debrouiller sans être une nunuche. Bon cela dit les suites direct to video sont tellement peu scrupuleuses de l'état d'esprit des films originaux qu'on peu peut être les mettre de coté, il y a deja beaucoup à faire rien qu'avec les grand classiques !

En fait je crois que le problème c'est que je juge les films comme de vrais histoires et toi les intentions misogynes des réalisateurs scénaristes et autre. Je suis d'accord pour dire qu'il faudrait plus de personnages femminins adultes célibataire voir lesbienne (je vais pas me faire des amis là ^^) pour donner autre chose à voir que le modèle "classique" avec comme tu dis un homme qui vient toujours "rétablir l'equilibre" mais de là à dire que à chaque fois qu'un personnage homme sauve la fille c'est pour rétablir sa masculinité... pour moi ce sont des nécéssités scénaristiques, rien de plus.
Aussi je trouve incroyable qu'il n'y ai toujours pas eu de grand classique réalisé par une femme...mais bon c'est un autre débat ^^
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DsnyCitizen



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MessageSujet: Re: [Réfléxion] Disney Sexiste ? Lun 19 Aoû 2013 - 3:11

Et Elsa alors ? Pour l'instant il ne semble pas qu'elle ait un love interest.


Elle décide de s'en aller afin d'être indépendante, libre.


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Cerberus



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MessageSujet: Re: [Réfléxion] Disney Sexiste ? Lun 19 Aoû 2013 - 3:34

Lylou,
laisse-moi clarifier. Le prince Eric sauve peut-être Ariel par amour, mais on n'est pas dans la réalité. C'est une fiction, et l'auteur lui a ses propres intentions pour faire en sorte qu'Eric sauve Ariel, au lieu de faire en sorte qu'Ariel sauve Eric une fois de plus. C'est de l'intention de l'auteur que je parle. C'est l'auteur qui veut "masculiniser" Eric en lui faisant sauver Ariel.

Ma classification avait pour but de démontrer que les Disney se cloturent toujours par le prince sauvant la princesse et/ou l'épousant, et ce peut importe le nombre de fois que la princesse sauve le prince.
Il arrive aussi souvent que les princesses soient des victimes totalement sans défences, mais chez Disney, jamais aucun personnage masculin n'est totalement sans défense (à moins bien sûr que les démasculiniser/les victimiser soit le but). Les films ne se concluent jamais par le sauvetage du prince par la princesse.

Il n'y a rien de mal à ce que les femmes se marient. En revenche, si le seul message adressé aux jeunes filles est "tu peux faire ce que tu veux à condition que tu te maries", cela fait entrer dans la tête des petites filles que c'est la seule option possible. Cela leur signifie clairement que pour être une fille/femme normale, tu dois vouloir à tout prix des enfants et te marier. Cela implique par la négative qu'une femme qui préfère être indépendante et ambitieuse dans sa carière est anormale.

Il faudrait plus de tout. Plus de femmes aux rôles variées, des femmes indépendantes, des femmes cosmonotes, des femmes mariées à leur travail, tout autant qu'il faut des mères qui aiment leurs enfants, qui leur servent de guide spirituel, qui sachent s'amuser avec eux, les femmes drôles, les femmes rondes, les femmes que tu croises dans la vie. Il faut plus de femmes, toutes les femmes, pas que les princesses futures mariées et les marâtres.

Tu peux trouver ici une explication sur les rapports père / mère / enfant dans les Disney. Ils y expliquent aussi le cas de la petite sirène en détails si ça t'intéresse. Smile
http://www.lecinemaestpolitique.fr/peres-et-meres-chez-disney-qui-a-le-beau-role/



DsnyCitizen


Elsa :
1) n'est pas un protagoniste.
Ce simple fait la disqualifie déjà, mais je vais développer les autres points:

Elsa:
2) est une damoiselle en détresse
3) est victime d'un sortilège aka ses émotions de faible femme.
4) Elsa s'isole par nécessité, parce que ses pouvoirs sont dangereux pour les autres, et non par réel choix personnel

Elsa n'est donc en rien une représentation de la femme émancipée.




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Kimii
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MessageSujet: Re: [Réfléxion] Disney Sexiste ? Lun 19 Aoû 2013 - 9:58

Raiponce se termine par "la princesse sauvant le prince"...

Enfin bref, pour moi c'est un éternel débat qui est de nouveau remis sur la table, en fait personne ne changera d'avis. Cela dit c'est toujours intéressant de débattre mais j'ai peur que ça parte dans tous les sens et que ça se termine mal.
Je suis d'accord pour plus de diversités dans le profil des personnages féminins, mais ça c'est l'affaire de notre époque. Retourne dans les années 50, ça n'avait plus rien à voir tu sais... Mais je ne sais pas si tu as remarqué, depuis quelques temps Disney se diversifie quand même. Pense aux Mondes de Ralph et au Sergent Calhoun... C'est vrai qu'à un moment elle se fait sauver par Félix qui la sort des sables mouvants au Nesquik mais c'est une femme au caractère bien trempé, elle ne se laisse pas faire =) Bon bizarrement elle finit mariée, comme au début je dois dire mais je ne trouve pas que ça entache quoi que ce soit... Je ne sais pas ce que tu penses de son cas, ton avis m'intéresse d'ailleurs =)


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Belle 02



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MessageSujet: Re: [Réfléxion] Disney Sexiste ? Lun 19 Aoû 2013 - 10:37

Pour la dernière fois: Belle n'a jamais eu de syndrome de Stockholm, c'est la Bête qui a eu celui de Lima .

Mais comme il est moins connu, forcément personne n'y songe...J'ajoute qu'elle n'est ni vénale, ni superficielle, ni -Mon Dieu!- zoophile. (Ce sont là les horreurs que j'entends régulièrement à son sujet sur internet.)

Et que si les Disney (les derniers, en tout cas) étaient machistes à ce point, je les détesterais car je suis très féministe.


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MessageSujet: Re: [Réfléxion] Disney Sexiste ? Lun 19 Aoû 2013 - 10:40

Pour moi, on ne peut même pas catégoriser ça. Après tout, La Bête dit qu'il prend Belle "en otage" mais très vite la situation change et ils deviennent mutuellement amis, et ceci directement après que La Bête l'ait sauvée des loups... Il n'y a aucune histoire de syndrome, cessez de tout compliquer ou de vouloir donner des noms à tout xD


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Cerberus



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MessageSujet: Re: [Réfléxion] Disney Sexiste ? Lun 19 Aoû 2013 - 18:38

kimii:
De quelle façon Raiponce sauve-t-elle le prince ? En lui pleurant dessus. Aka avec ses émotions de faibles femmes. Elle ne prend pas les armes pour éventrer une pieuvre géante mégalomaniaque, que je sache.
Dans Disney, les hommes et les femmes ne se battent pas avec les même armes. Les femmes ne se battent quasiment pas du tout d'ailleurs.

Ralph est un film humouristique dans lequel Sergent Calhoun est une caricature. Son personnage et ses mésaventure n'y sont pas traité avec autant de sérieux que ceux de tous les autres princes qui sont dans la même situation dans les autres films.
Le Sergent Calhoun est peut-être un progrès, mais ça n'est pas la fin du sexisme de Disney.
PS: Calhoun est la caricature du célèbre Commandant Shepard du jeu vidéo Mass Effect. Calhoun est loin du personnage de Shepard dont elle s'inspire, elle est loin d'avoir sa liberté de choix en termes de rapports personnels. Surtout, la vie de Shepard ne se centre pas sur ses romances potentielles, contrairement à l'intrigue de Calhoun, qui tourne autour de son mari.
ci dessous, Calhoun côte à côte avec Shepard.



Le profil des femmes ne se diversifie pas vraiment. Je n'ai pas encore vu de femmes commerçantes, de femmes guides spirituelles, de femmes comiques, de femmes athlètes, de femmes présidents, de femmes chevaliers. Je n'ai pas vu beaucoup de corpulences différentes n'y d'âge différents de la norme de beauté qui ne soit pas construits comme des traits de personnages bête ou méchant. Les belles soeurs de Cendrillon par exemple sont moches, bêtes et méchantes. Les belles-mères sont toujours vieilles et méchantes.

Sans conter la multitude d'ethnies qui n'ont pas été dépeintes et celle qui l'ont été mais pas de manière respectueuse. Mais ça c'est une autre affaire. (au cas où, je tiens à préciser que la Princesse et la grenouille est un film raciste).
Il n'y a pas assez de personnages féminins secondaires. Si l'histoire de la Reine des Neiges avait été reprise telle quelle, cela aurais changé, mais Disney en a décider autrement.
Mais surtout, les femmes protagonistes* finissent toutes par se marié , soit dès le premier film soit dans un sequel.
(j'insiste sur la nécessité que ce personnage soit un protagoniste, car c'est son point de vue et ses choix qui nous sont imposé lors de la narration)



Kimii & Belle 02:
D'autres personnes ont également émis cette théories que Belle souffre de Stockholm.
http://www.cracked.com/article_19285_5-romantic-movie-gestures-that-were-actually-dick-moves.html
Le #4 explique en quoi Belle est en prison et souffre du syndrôme de Stockholm.
L'incarcération de belle peut se décrire comme ceci: Belle peut lire tant qu'elle veut, faire ce qu'elle veut tant qu'elle ne cherche pas à reprendre sa liberté et contacter sa famille.

http://www.cracked.com/article_19336_6-beloved-characters-that-had-undiagnosed-mental-illnesses.html
Ce #4-ci  explique une théorie alternative,selon laquelle Belle souffre sans doute d'un trouble de la personnalité qui lui fait préférer la compagnie des animaux et des objets à celle des humains.




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Cassiopeia



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MessageSujet: Re: [Réfléxion] Disney Sexiste ? Lun 19 Aoû 2013 - 18:52

Ce sujet me rappelle cette image :



Vous n'avez pas un peu l'impression de surinterpréter un chouia ?


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GreatGonzo



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MessageSujet: Re: [Réfléxion] Disney Sexiste ? Lun 19 Aoû 2013 - 21:06

"La classification avait pour but de démontrer que les Disney se clôturent toujours par le prince sauvant la princesse et/ou l'épousant, et ce peut importe le nombre de fois que la princesse sauve le prince."

Un peu comme les contes dont sont inspiré les films nan ?

Moi qui a toujours cru que les Walt Disney Animation Studio faisait des films afin de raconter une histoire, alors que non je m'étais trompé c'était juste une couverture pour leur propagande afin de victimiser les femmes pour les générations a venir...

J'aimerais avoir ton avis car jusque la tes liens n'ont pas évoqué le sujet, mais que pensent tu des personnages féminins du style la fée bleu ou la bonne marraine de Cendrillon ?






https://www.youtube.com/watch?v=rBL0JC4Ddgo
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Princesse Cornélia



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MessageSujet: Re: [Réfléxion] Disney Sexiste ? Lun 19 Aoû 2013 - 21:08

Il me semble que les films Disney mettent en scène des femmes fortes et indépendantes. Le reproche qu'on pourrait leur faire, c'est de systématiquement finir mariées. Les films plus récents sont en train de remettre ça en question (à commencer par Brave, qui, comme l'a souligné Dash, est un Disney). Ce ne sont que rarement de pauvres victimes en détresse. J'aimerais souligner un point : la valeur d'une personne se mesure à ses idéaux, à sa valeur morale et à ses qualités personnelles, et non pas au nombre de fois qu'elles foutent un pain dans la figure d'un méchant ou affrontent un dragon à l'épée.

Au passage, Blanche-Neige est sauvée par la puissance de l'amour et non pas par le prince, qui ne sert absolument à rien qu'à fournir le geste d'amour en question d'une façon absolument non préméditée, puisqu'il ne savait pas quel effet ça aurait. Cendrillon réalise ses rêves, changer de vie, avec l'aide de sa marraine, et non celle du prince qui se contente de subir les événements et son propre coup de foudre. Aurore n'est pas sauvée par Philippe (qui, contrairement aux deux précédents, a au moins l'avantage de développer une personnalité bien à lui), puisqu'in fine l'épée est guidée par les trois bonnes fées (qui sont a priori des dames, quoique personne n'ait vérifié sous leurs jupons).

Et au total, ça me gonflerait absolument qu'il en soit autrement, étant donnée l'époque à laquelle se passent ces films : j'en ai, mais alors, sérieusement marre, des ouvrages de fiction moderne se passant dans un Moyen-Age de fantaisie où la fille doit absolument faire du canasson et manier l'épée (ou tirer à l'arc) mieux que les garçons pour gagner le respect du lectorat, au respect de toute vraisemblance historique. Que ça arrive une fois de temps à autre, pourquoi pas, mais dans le petit monde des films et des livres ça vire à l'obsession là. Etre une femme intelligente, futée, indépendante, généreuse, charitable, courageuse... ? Ca compte pas, t'avais qu'à tuer des trolls, là on t'aurait respectée. Belle n'avait rien compris, au lieu d'avoir une cervelle et de lire des livres, elle aurait dû aller boire des bières à la taverne de Gaston et gagner quelques matchs de catch Rolling Eyes 

Alors évidemment, le schéma rencontre-pif-paf-mariage est parfaitement contestable, mais ça ne remet nullement en question la valeur accordée à l'une ou l'autre catégorie de population. Eric ? amoureux d'une simple voix qu'il a entendue en rêve, cherchant depuis le début du film que l'amour lui tombe dessus et l'emporte, "badaboum ! comme l'éclair", (comme un ouragaaaan aurait dit Stéphanie de Monaco), il finit par épouser la fille qui avait jeté son dévolu sur lui depuis le début. Quelle femmelette celui-là alors ! Et ce film où le personnage principal, pauvre âme solitaire privée de sa famille et parlant à des animaux, tombe amoureux d'un personnage du plus haut rang juste à cause de son physique renversant et fait tout, jusqu'à passer des vêtements beaux et riches et mieux s'infiltrer dans le monde des puissants, pour se faire remarquer, et se fera finalement épouser sous son aspect de souillon ? Non non, je ne parle pas de Cendrillon, je parle d'Aladdin.

Maintenant, j'attends une analyse fine et raisonnée de la Princesse et la grenouille, un film où une jeune fille déterminée à s'en sortir seule, travaillant dur, sauvera un prince nounouille et pourri-gâté de sa malédiction et détruira le méchant. Oui, mais ça ne compte pas : à un moment, il saute sur la figure d'un chasseur de grenouilles pour la sauver. C'est donc une faible femme opprimée.

On peut reprocher pas mal de choses à Disney, mais là... Rolling Eyes 

Quant à Frozen, je vais m'abstenir de toute interprétation tant que je ne l'aurai pas vu... seule chose sage à faire. Pour ce qui est de la suppression du personnage de Kay, si tant est que Frozen se base un tant soit peu sur le conte d'Andersen, ce qui reste à démontrer, je trouve que la suppression d'un personnage inactif en détresse et servant uniquement d'objet de la quête pour le remplacer par des personnages actifs et pourvus d'un rôle ne peut qu'apporter de l'épaisseur psychologique à l'histoire. Reste à voir si ce sera bien fait. En tout cas, un personnage masculin supprimé (Kay) pour le remplacer par deux autres (Hans et Kristoff), ça porte le compte à deux partout (deux hommes, deux femmes, je ne compte pas les animaux et les bonshommes de neige). Plus symétrique tu meurs. Maintenant on attend de voir qui sauvera l'autre...




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MessageSujet: Re: [Réfléxion] Disney Sexiste ? Lun 19 Aoû 2013 - 23:47

Je crois que ce topic est une grosse blague... Sérieusement, en quoi peut-on affirmer que La Princesse et la Grenouille est un film raciste, Cerberus ? Laisse-moi rire ! Tu n'avances aucun argument ! Est-ce que tu ne détesterais pas un peu Disney par hasard ? Car au vu de toutes les critiques que tu balances depuis la création de ce topic...

Je ne vais pas m'étendre mais Cornélia a parfaitement résumé ma pensée, merci <3.
Que ça soit par les armes ou par les larmes, tu ne peux nier que Raiponce a sauvé Eugène.
J'ai l'impression que tu cherches à avoir le dernier mot, comme tous ces gens qui foncent tête baissée dans leurs interprétations.
Encore une fois, arrêtez avec ces histoires de syndrôme pour La Belle et la Bête ! On aurait pu reprocher les mêmes choses aux oeuvres originales littéraires ! Seulement, HA ! C'est Disney, alors OUI, on attaque !


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MessageSujet: Re: [Réfléxion] Disney Sexiste ? Mar 20 Aoû 2013 - 0:17

Princesse Cornélia
Le problème est la division des rôles en fonction du genre. La force est un truc d'homme, et les émotions un truc de femme. C'est le message des Disney, encore et encore. Les papas sont cools et les mères rabat-joie, ( http://www.lecinemaestpolitique.fr/peres-et-meres-chez-disney-qui-a-le-beau-role/ ), etc. C'est de cette division des rôles en fonction du genre dont il est question, et non pas de violence vs intelligence. Les personnages féminins sont peut-être non violents, (pour la plupart), mais ce n'est nullement pour mettre en avant leur intelligence mais seulement parce que "c'est dans leur nature de femme". Il ne faut pas se méprendre la-dessus.

@Princesse Cornélia a écrit:
Au passage, Blanche-Neige est sauvée par la puissance de l'amour et non pas par le prince,
J'ai déjà répondu à cette question ici:
http://www.disneycentralplaza.com/t37029p20-reflexion-disney-sexiste#1792372

@Princesse Cornélia a écrit:
Maintenant, j'attends une analyse fine et raisonnée de la Princesse et la grenouille,
Je tiens à précisier que j'ai mentionné ce film pour son aspect raciste, dans un contre-argument au sujet de la diversité des personnages. On ne peut pas réellement parler de diversité ethnique si l'intégration de personnages non blanc  à l'histoire est fait de manière clichée et raciste. http://www.slate.fr/story/16813/disney-raciste-dessins-animes-noir
Mais si tu veux parler de son sexisme, allons-y.
Là encore, tous les problèmes du protagoniste sont résolu par son mariage avec un prince. Les qualités engageantes de Tiana sont pauvrement exploitées.


@Princesse Cornélia a écrit:
Quant à Frozen, je vais m'abstenir de toute interprétation tant que je ne l'aurai pas vu... seule chose sage à faire. Pour ce qui est de la suppression du personnage de Kay, si tant est que Frozen se base un tant soit peu sur le conte d'Andersen, ce qui reste à démontrer, je trouve que la suppression d'un personnage inactif en détresse et servant uniquement d'objet de la quête pour le remplacer par des personnages actifs et pourvus d'un rôle ne peut qu'apporter de l'épaisseur psychologique à l'histoire. Reste à voir si ce sera bien fait. En tout cas, un personnage masculin supprimé (Kay) pour le remplacer par deux autres (Hans et Kristoff), ça porte le compte à deux partout (deux hommes, deux femmes, je ne compte pas les animaux et les bonshommes de neige). Plus symétrique tu meurs. Maintenant on attend de voir qui sauvera l'autre...
Tu es rapide à me citer qu'un personnage inactif et en détresse ferait mieux de devenir un personnage actif dans l'histoire.
Je tiens à te dire que ça n'a jamais dérangé Disney de dépeindre de tels personnages passifs.
Blanche-Neige, la Belle au bois dormant sont carrément dans le coma. Cendrillon se contente d'attendre son prince charmant.

http://www.cracked.com/article_16905_7-classic-disney-movies-that-taught-us-terrible-lessons.html
Les leçons de vie selon Disney. C'est pas fameux. Tu pourras remarquer que la violence est pronée par les personnages masculins et la passivité par les personnages féminins.
Donc, Disney n'a aucun problème pour créer des demoiselles en détresse, tant que ce ne sont pas des hommes. Regarde Frozen. Oh mon dieu, un garçon en détresse, quelle horreur ! Vite, changeons ça pour la sorcière ! La sorcière qui 1) est la victime de l'histoire, 2) est victime de ses émotions de faibles femmes.
http://www.disneycentralplaza.com/t37029p20-reflexion-disney-sexiste#1792925

Ce n'est pas la seule injure faite à La Reine des Neiges par Frozen. Les alliées de Gerda, toutes ces femmes marchandes, guides spirituelles et femmes drôles dont je parlais plus avant, ces femmes étaient présentes dans La Reine des Neiges.
Disney les a toutes changer en mecs !!!
Toi-même qui parlais des mariages abusifs de princesse, ils ont forcé Gerda, maintenant nommée Anna, à avoir un petit copain.
Ce n'est même pas une question de baston. Dans la version originale, Gerda et ses amiEs résolvent l'affaire grâce à leur intelligence et leur esprit d'équipe.

Kimii
Wow, ce débat sur Disney devient de plus en plus dense. Je ne pensais pas que j'allais devoir débattre du racisme dans ce sujet, mais allons-y. Tu veux parler du racisme dans La Princesse et la Grenouille ? Bien sûr, allons-y:

1) Le film se déroule en 1920 en Louisiane, à une époque où la loi interdit aux noirs de fréquenter les lieux publics réservés aux blancs, dans l'état le plus raciste des Etats-Unis. C'est au moment du KKK, le groupe raciste le plus virulent aux Etats-Unis.
Le film a le malheur de nier la véracité historique des conflits ethniques de l'époque. Il dépeind cette période comme étant paradisiaque, et de ce fait ment sur les faits réels.
Ensuite, cette tension existe toujours aux Etats-Unis, moins virulentes, moins violente, mais toujours aussi marquées. Il est mal venu de faire semblant que tout le monde a été copain-copain depuis le débuts, quand certains ont encore des grands-parents et arrière-grand parents pour témoigner de ces attrocités.
2) Le film en lui-même place le protagoniste comme étant une afro-américaine prolétaire, son amie blanche comme une bourgeoise, et le prince noir vient d'Afrique.
3) Le prince noir se marie avec la jeune femme noire. Les noirs sont en quelque sort ghétto-isés, il n'y a pas de mariage interethnique, c'est impensable pour Disney.
4) Si on regarde bien, le prince noir est plus clair de peau que la jeune femme prolétaire noire. Cela renvoie le message que pour être riche, il faut être clair.
Note que je n'ai pas débattu de ça tout de suite car ce sujet est à la base sur le sexisme. Mais plus on est de fou, plus on rit.
Donc en conclusion, ce film est raciste car il n'a pas réussi à présenter des personnes afro-américaine de manière respectueuse.
Tu peux aussi lire ce lien pour y trouver des infos : http://www.slate.fr/story/16813/disney-raciste-dessins-animes-noir
ainsi que celui-là: http://www.facebook.com/l.php?u=http%3A%2F%2Fsanctum.voila.net%2Fracisme.html&h=SAQF6c42x
J'attends tes contres-arguments. 




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MessageSujet: Re: [Réfléxion] Disney Sexiste ? Mar 20 Aoû 2013 - 0:23

Je te suis sur toutes ces affirmations... Mais EN QUOI, cela fait-il de La Princesse et la Grenouille un film RACISTE ?
La véracité historique n'y est certainement pas complète, en quoi cela est-il raciste ? Je dirai même que c'est un autre problème...
Concernant le statut de la bourgeoise, du prince, et de l'héroïne, ne sont-ils pas on ne peut plus véridiques ? Après tout, comme tu l'as dit toi-même, les Noirs n'étaient pas vraiment bien perçus à cette époque... Et toujours à cette époque, y avait-il des mariages interethniques ?


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MessageSujet: Re: [Réfléxion] Disney Sexiste ? Mar 20 Aoû 2013 - 1:08

(dégouté mon message c'est mal enregistré et je doit le réécrire...)

Bon déjà Naveen a des origines africaine mais lui est prince de Maldonia, pays où la langue se rapproche de l'italien et dont rien ne dit qu'il est en Afrique.

L'amour entre gens de peau différente n'est pas du tout impensable chez disney ! Esmeralda et le blond Phoebus, Pocahontas et John dont tout le film est un combat contre le racisme (ne me parle du 2, cette horreur direct to video ne compte pas à mes yeux). Et tu parles de la princesse et la grenouille, et bien dedant Charlotte veut absolument se marier avec Naveen alors qu'elle est blanche !!

Dans la princesse et la grenouille tout le monde n'est pas copain-copain, à part Charlotte et son père qui sont ouvert d'esprit si on regarde bien le film on a les 2 vendeurs du resto qui sont racistes ("avec quelqu'un de ton...profil !"= noir) et Tiana n'a que des copines noirs donc on voit quand même qu'ils sont séparés. En même si elle se marie avec Naveen c'est pas un guéto non plus, surtout que dans le film ils s'en foutent de leur couleur de peau, au contraire même si ils sont noir tous les deux au debut  ils peuvent pas se saqué à cause de leur différences sociales...
Aussi il faut être drôlement parano pour penser que parce que Naveen a la peau plus clair ça veut dire qu'il faut avoir la peau clair pour faire fortune, surtout que Tiana devient riche à la fin...(grace à son resto et pas à son mari)

La princesse et la grenouille raciste  c'est quand même assez énorme, la prochaine c'est disney islamophobe à cause de aladdin où racisme envers les premières nations dans pocahontas ? ^^
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MessageSujet: Re: [Réfléxion] Disney Sexiste ? Mar 20 Aoû 2013 - 1:51

@Kimii a écrit:
Je te suis sur toutes ces affirmations... Mais EN QUOI, cela fait-il de La Princesse et la Grenouille un film RACISTE ?
La véracité historique n'y est certainement pas complète, en quoi cela est-il raciste ? Je dirai même que c'est un autre problème...
Concernant le statut de la bourgeoise, du prince, et de l'héroïne, ne sont-ils pas on ne peut plus véridiques ? Après tout, comme tu l'as dit toi-même, les Noirs n'étaient pas vraiment bien perçus à cette époque... Et toujours à cette époque, y avait-il des mariages interethniques ?
C'est un film américain sur l'histoire américaine. Ils ont allés très loin pour dépeindre correctement l'atmosphère du lieu et de l'époque choisie, sauf le racisme ambiant. De plus la Louisianne pratique toujours la ségrégation entre les personnes de couleurs et les blancs !!! Réécrire l'histoire pour adoucir les apsects racistes à l'effet pernicieux de dire que les problèmes actuels sont causés par les personnes opprimées, aka les personnes de couleur.

@Kimii a écrit:
Car au vu de toutes les critiques que tu balances depuis la création de ce topic...
Tu as vu le titre de ce topic ? "Disney sexiste". Je pense que ça annonce bien la couleur.

@Kimii a écrit:
J'ai l'impression que tu cherches à avoir le dernier mot, comme tous ces gens qui foncent tête baissée dans leurs interprétations.
En quoi cela prouve-t-il que Disney n'est pas sexiste ?

@Kimii a écrit:
Encore une fois, arrêtez avec ces histoires de syndrôme pour La Belle et la Bête ! On aurait pu reprocher les mêmes choses aux oeuvres originales littéraires ! Seulement, HA ! C'est Disney, alors OUI, on attaque !
Tu pars du principe que Disney garde les morales des contes d'origine intacte, ce qui n'est pas le cas.
En ce qui concerne la belle et la bête de Disney, ils ont pompé pas mal de trucs sur La Belle et la Bête de Jean Cocteau. Or, dans la version de Jean Cocteau la leçon de morale est qu'il ne faut pas juger la bonté sur la beauté extérieure. Dans cette histoire, la Belle est libre de ses choix. Le père est endetté auprès de la Bête, et Belle est volontaire pour payer cette dette à la place de son père. Depuis le début, l'accent est mis sur l'aspect beau d'Avenant (aka Gaston) et sa personnalité de crapule. La Bête est physiquement horrible et socialement recluse, mais toujours bonne et bien intentionnée auprès des autres personnages. Avenant meurt à cause de sa cupidité. La Bête ne meurt pas tuée par Avenant mais par le chagrin causé par une promesse que Belle lui a faite mais n'a pas tenue. L'autre morale est que l'exercice de la bonté est importante. Belle a pris sa propre bonté pour acquise mais a brisé le coeur de la Bête. Elle s'en repend et devient meilleure. Le sortilège qui change la bête en prince n'est pas la fin de la malédiction, mais la révélation de la beauté des coeurs. (Avenant devient laid/ prend l'apparence de la bête).

Au bout du compte même si les oeuvres originales et celles de Disney peuvent avoir les mêmes morales (hypothèse de travail), les oeuvres originales ne sont pas ce qui sont critiqués aujourd'hui. Disney n'est pas un drône au service des oeuvres originales. Disney a sa volonté propre. Disney choisit ce qu'il va copier et comment il va le copier. Disney est responsable des films qu'il produit.



@Lylou a écrit:
L'amour entre gens de peau différente n'est pas du tout impensable chez disney ! Esmeralda et le blond Phoebus, Pocahontas et John dont tout le film est un combat contre le racisme (ne me parle du 2, cette horreur direct to video ne compte pas à mes yeux). Et tu parles de la princesse et la grenouille, et bien dedant Charlotte veut absolument se marier avec Naveen alors qu'elle est blanche !!
Le problème, c'est que ce sont des femmes de couleur avec des hommes blancs, ce qui a des tendances colonialistes. Les femmes ne sont pas vues comme des femmes, mais comme des incubateurs à humain métisse.
http://medievalpoc.tumblr.com/post/57355363575/albert-eckhout-a-black-brazilian-woman-and-her
Ce genre de portrait est fait pour proner l'utilisation du corps des femmes. Les femmes n'ont que peu de pouvoir, d'autant plus si ce sont des femmes de couleur.
Pocahontas est un film raciste pour son portrait des amérindiens comme étant 1) des sauvages stoïques fanatiques de guerre, 2) des nana sexy à la disposition des hommes blancs aka le colonialisme cité juste au dessus.
EDIT: un lien qui parle du racisme dans Pocahontas http://disneyandmovies.pbworks.com/w/page/17905676/1%20Pocahontas
Charlotte ne se marie pas avec le prince. Les intentions ne sont pas des actes.

@Lylou a écrit:
Bon déjà Naveen a des origines africaine mais lui est prince de Maldonia, pays où la langue se rapproche de l'italien et dont rien ne dit qu'il est en Afrique.
C'est peut-être vrai. En revanche, c'est vrai qu'il est une personne de couleur. Il faut savoir qu'aux Etats-Unis, il y a d'énormes tensions entre les groupes dit des blancs et des personnes de couleur. Il y a beaucoup de racisme aussi. Le simple fait de rendre l’ethnie du prince ambigu ne change pas le fait qu'un homme de couleur n'épouse pas une blanche chez Disney :/.




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MessageSujet: Re: [Réfléxion] Disney Sexiste ? Mar 20 Aoû 2013 - 2:04

@Cerberus a écrit:
C'est un film américain sur l'histoire américaine. Ils ont allés très loin pour dépeindre correctement l'atmosphère du lieu et de l'époque choisie, sauf le racisme ambiant. De plus la Louisianne pratique toujours la ségrégation entre les personnes de couleurs et les blancs !!! Réécrire l'histoire pour adoucir les apsects racistes à l'effet pernicieux de dire que les problèmes actuels sont causés par les personnes opprimées, aka les personnes de couleur.
Je t'arrête juste sur ce point : ce n'est en rien un film américain sur l'histoire américaine, il s'agit d'un dessin animé Disney adressé aux enfants. Evidemment que c'est romancé, et encore heureux ! Quel film où les gens sont racistes ferait rêver ? C'est comme si tu disais que l'on devrait évoquer la peste, le manque d'hygiène, les exécutions et autres horreurs du Moyen-Age dans les films qui se passent à cette époque. Jamais un dessin animé Disney ne s'est vanté d'être historique, réaliste ou documentaire.


ADisneyParkForMe.tumblr.com

"Quelle arrogance avez-vous de croire que votre monde est le seul ? Ils sont innombrables, ayez votre esprit plus ouvert ! Ils se touchent, comme les pays ils ont des frontières, ils se succèdent et ils sont aussi réels les uns que les autres ! Chacun a ses lois, certains ont la magie, d'autres en sont privés."
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MessageSujet: Re: [Réfléxion] Disney Sexiste ? Mar 20 Aoû 2013 - 2:07

Ecoute si après avoir vu Pocahontas tout ce que tu as retenu c'est que les améridiens sont des sauvages et des meuf sexy qui veulent se faire des anglais ... ou tu n'as pas vu le film ou tu fais un poisson d'avril !
Pas de mariage mais une galoche ça compte ? (: (bon il est en grenouille mais j'ai pas pu résisté ^^)

Je pars prendre le train donc je lâche le débat (oui on s'en fout), bonne vacances les gens !
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[Réfléxion] Disney Sexiste ?
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