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 Bienvenue à City hall :)

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Coaster

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MessageSujet: Re: Bienvenue à City hall :) Lun 6 Nov 2017 - 18:08

L’analyse ne se résume pas à mon unique expérience. Quand bien même serait-ce cas, de ton côté, sur quoi te bases-tu pour affirmer qu’il n’y a aucun déclin ?  Sur la simple toute puissance de ta suffisance ?

Je t’invite à interroger des acteurs de terrain (des profs, des animateurs de rue, des éducateurs) sur l’évolution du civisme au quotidien : tu seras probablement surpris. Je t’invite également à chercher les raisons pour lesquelles, en Belgique, un professeur sur cinq quitte sa fonction au cours de sa première année d’enseignement, 35% endéans les cinq premières années de pratique. Le manque d’éducation des jeunes et l’absence récurrente du soutien des parents sont des facteurs mis en avant. Mais j’imagine que l’expérience empirique de tous ces gens ne peut essuyer que ton parfait dédain. Je le regrette.

« Les mœurs changent » : un bel euphémisme pour évoquer une éducation permissive (qui, je te le concède, peut aussi avoir des avantages).

La situation du restaurant aurait pu se produire il y a dix ans et, assurément, il y a eu, il y a et il y aura toujours des branleurs. Tu enfonces à nouveau une porte ouverte. Simplement, cette situation est bien plus récurrente qu’il y a dix ans. Je regrette que tu préfères ignorer la nuance.  

Je peux parfaitement entendre que tu ne souscris pas à un déclin de l’éducation. Tu peux aussi mettre en doute mon « expérience empirique ». Aie au moins la décence d’exposer autre chose que du vent pour défendre ton point de vue. La haute estime que tu as manifestement de toi-même ne garantit pas une quelconque clairvoyance Wink
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mnbd

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MessageSujet: Re: Bienvenue à City hall :) Lun 6 Nov 2017 - 18:28

Je ne dis pas qu'il n'y a aucun déclin. Je dis juste que l'affirmer haut et fort comme tu le fais, c'est assez moyen !

20% ?! Vous êtes forts en belgique... Nous, en France, pour 2015-2016, c'est 3,18 dans le primaire, et 2,48% dans le secondaire ! Il y a aussi un problème concernant le affectations, puisqu'il semblerait que les enseignants belges doivent se déplacer sur de nombreux établissements, à leurs frais, avec des horaires parfois difficiles, donc ça peut aussi entrer en jeu.

Effectivement, aujourd'hui, le prof, ou plus généralement, l'adulte, n'est plus tout puissant, l'enfant a son mot à dire, et il arrive que ça dérape, avec des parents qui sont odieux avec les enseignants, et laissent tout passer à leur enfant. Mais ces gens là sont de gros cons. Et il y a 10 ans, ou même 25, ça se serait manifesté d'une autre façon, mais ça n'enlève rien au fait qu'ils auraient tout de même été de gros cons... Et ce n'est pas pour autant que cela montre un déclin de l'éducation, juste un changement dans la forme de celle-ci.

Tu me reproche d'exposer du vent, mais tu le fais toi même à merveille, en prenant pour des vérités intouchables tes expériences personnelles, ainsi que celles de tes collègues, qui, de fait, ont de grandes chances de partager la même vision que toi sur ce genre de sujets.

Et la prétendue "haute estime que j'ai de moi même" n'a rien à voir là dedans...


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Salvalia

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MessageSujet: Re: Bienvenue à City hall :) Lun 6 Nov 2017 - 18:48

Les profs qui abandonnent en Belgique c'est surtout parce qu'ils galèrent à obtenir leur nomination et qu'il faut souvent passer par plusieurs écoles pour enfin y arriver en n'ayant jamais de revenus fixes et qu'ils trouvent le plus souvent des jobs fixes avant d'être nommé... C'est sûr que l'éducation ne s'améliore malheureusement pas Rolling Eyes , mais faut pas tout remettre là dessus non plus.
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Coaster

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MessageSujet: Re: Bienvenue à City hall :) Lun 6 Nov 2017 - 18:59

@mnbd a écrit:
on ne peut, je pense, pas parler de "déclin" de l'éducation

***

Je ne dis pas qu'il n'y a aucun déclin. Je dis juste que l'affirmer haut et fort comme tu le fais, c'est assez moyen !

Tu dis tout et son contraire. On ne peut pas parler de déclin (il n’y a pas de déclin, donc) mais on ne peut pas dire qu’il n’y a aucun déclin. Un non-sens complet. La messe est dite 😉

@mnbd a écrit:
20% ?! Vous êtes forts en belgique... Nous, en France, pour 2015-2016, c'est 3,18 dans le primaire, et 2,48% dans le secondaire ! Il y a aussi un problème concernant le affectations, puisqu'il semblerait que les enseignants belges doivent se déplacer sur de nombreux établissements, à leurs frais, avec des horaires parfois difficiles, donc ça peut aussi entrer en jeu.

C’est exact mais c’est un point qui reste plutôt marginal. C’est surtout vrai pour les instituteurs primaires en zone rurale ou pour les professeurs en charge de cours à faibles périodes, comme un cours d’histoire de 2 périodes, encore que les établissements complètent généralement les horaires.

C’est davantage l’accès à la nomination qui pose des difficultés. Tu auras noté que j'évoquais bien les raisons pour lesquelles ces démissions se produisaient. L'accent est évidemment mis sur le sujet qui nous occupe.

J’entends bien tes chiffres au sujet de la France mais je lis également ceci :

http://www.lexpress.fr/education/demissions-d-enseignants-de-jeunes-profs-pleuraient-de-ne-pas-etre-prepares_1866159.html

"Ce mouvement de départs concerne aussi bien les professeurs titulaires que les stagiaires. Dans le premier degré, le taux de démission a ainsi triplé de l'année scolaire 2012-2013 à celle de 2015-2016, tandis qu'il a doublé dans le secondaire. Toutefois, le ministère de l'Education nationale a relativisé ces chiffres auprès des Echos, les qualifiant d'"extrêmement faibles" et avançant que "la comparaison d'une année sur l'autre n'a pas grand sens."

On peut relativiser, c’est évident. C’est la base argumentaire commune à tous les gouvernements de mauvaise foi (tiens, existe-t-il des gouvernements de bonne foi ?). Il serait intéressant de voir si les chiffres 2017-2018 vont confirmer cette accentuation.

Bon, après, la question ne porte pas spécifiquement sur l’enseignement. Je comprends, qu’au-delà des chiffres, tu es incapable de reconnaître des réalités de terrain. Le problème, c'est que tu n'as rien à y opposer, à l'exception de tes propres représentations purement théoriques qui elles, en l'état, n'ont aucune pertinence.

@mnbd a écrit:
Tu me reproche d'exposer du vent, mais tu le fais toi même à merveille, en prenant pour des vérités intouchables tes expériences personnelles, ainsi que celles de tes collègues, qui, de fait, ont de grandes chances de partager la même vision que toi sur ce genre de sujets.

Il y a, encore une fois, une nuance qui t'échappe. Une expérience personnelle et professionnelle, sur une durée de onze ans, ce n’est pas du vent, ne t'en déplaise. Elle n'est pas intouchable, comme tu le penses, mais, cumulée à d'autres expériences semblables, elle dit quand même quelque chose. Un simple propos théorique qui n’est fondé sur rien, comme tu l’as proposé, oui, ça, c’est du vent. Je suis désolé de blesser ton orgueil. J’ai bien compris que tu avais envie qu’on souscrive sans réserve aux conceptions théoriques qui sont tiennes.

En soi, le problème, ce n'est pas que tu critiques le fait que je parte d'expériences personnelles pour établir un principe. Je peux le concevoir. J'attends par contre que tu m'expliques sur quoi tu te bases pour affirmer qu'il n'y a pas de déclin mais juste une évolution des moeurs, en dehors des poncifs que tu as étalés jusqu'alors, bien sûr (il y a toujours eu des beaufs, etc.). J'écoute Smile


Dernière édition par Coaster le Lun 6 Nov 2017 - 21:14, édité 1 fois
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Gyldas65

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MessageSujet: Re: Bienvenue à City hall :) Lun 6 Nov 2017 - 19:47

Dring Dring ! Fin de la récréation les enfants !
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2alice2

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MessageSujet: Re: Bienvenue à City hall :) Lun 6 Nov 2017 - 20:39

C'est marrant, nous en parlions encore ce matin à la salle des profs!

Des gamins difficiles, il y en a toujours eu, et il y en aura toujours...  Ce genre de gamins trop plein de vie (vie de m*rde bien souvent), difficiles à canaliser, mais si attachants parfois.

Ce qui a changé, c'est le prestige lié à la fonction.  
L'ère de l'individualisme ('après moi les mouches'), l'ère de "l'enfant-roi" (depuis 15, 20 ou 25 ans peut-être?!).  
Les parents ont changé, donc les enfants changent aussi...  Les enfants que je cotoie depuis 16 ans sont de moins en moins éduqués, voire plus du tout...
 
Et ces gens se laissent encore plus aller quand ils viennent à DLP peut-être, sûrement!?!
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Coaster

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MessageSujet: Re: Bienvenue à City hall :) Lun 6 Nov 2017 - 20:46

@2alice2 a écrit:
C'est marrant, nous en parlions encore ce matin à la salle des profs!

Des gamins difficiles, il y en a toujours eu, et il y en aura toujours...  Ce genre de gamins trop plein de vie (vie de m*rde bien souvent), difficiles à canaliser, mais si attachants parfois.

Ce qui a changé, c'est le prestige lié à la fonction.  
L'ère de l'individualisme ('après moi les mouches'), l'ère de "l'enfant-roi" (depuis 15, 20 ou 25 ans peut-être?!).  
Les parents ont changé, donc les enfants changent aussi...  Les enfants que je cotoie depuis 16 ans sont de moins en moins éduqués, voire plus du tout...
 
Et ces gens se laissent encore plus aller quand ils viennent à DLP peut-être, sûrement!?!

Je rejoins tes propos. Espérons qu'on en reviendra.
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2alice2

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MessageSujet: Re: Bienvenue à City hall :) Lun 6 Nov 2017 - 20:51

Franchement?!?   Je ne devrais pas écrire ça, et c'est terrible, mais là tout de suite, je n'y crois pas/plus! Pour autant je ne changerais de boulot pour rien au monde!
C'est pour ça que de temps en temps j'ai besoin de mon monde irréel tout rose plein de licornes ( I love you private joke pour toi Wink  )
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Coaster

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MessageSujet: Re: Bienvenue à City hall :) Lun 6 Nov 2017 - 21:06

Ah c’est donc ça ?    Je comprends mieux !  

Blague à part, s’il y a bien un secteur où on peut jauger le pouls et l'évolution à travers le temps d’une société, c’est bien l’enseignement. Ce n’est pas de tout repos et la tendance empruntée au cours des dernières décennies n’augure pas franchement un parcours plus calme à l’avenir mais c’est clair qu’il y a aussi beaucoup de beaux moments. Heureusement Smile
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2alice2

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MessageSujet: Re: Bienvenue à City hall :) Lun 6 Nov 2017 - 21:08


Toutafé!! Wink
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FishMan

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MessageSujet: Re: Bienvenue à City hall :) Lun 6 Nov 2017 - 21:52

@Coaster a écrit:
@FishMan a écrit:

Ce n'est pas du laxisme , juste un manque de civilité , de savoir vivre et d’éducation , je devrais compter le nombre de fois ou des parents on rétorquer cette phrase , "on vous les laisse pour la journée ?" , si vous n’êtes pas capable des les tenir , DLP n'est pas une garderie ou un centre de rééducation pour incivisme...

Le déclin de l'éducation est une évidence.

DLP ne doit toutefois pas en faire une excuse pour justifier son laxisme récurrent sur ces questions. A nouveau, il ne suffit pas de faire une annonce vocale et quelques remontrances à l'occasion pour endiguer (au moins partiellement) le problème.

Je comprends bien que c'est pénible et fatiguant pour un CM de répéter inlassablement les mêmes directives.

Mais il est tout aussi fatiguant pour un prof de répéter vingt fois la même consigne ou de gendarmer toutes les minutes.

Il est tout aussi pénible pour un flic de verbaliser chaque jour les mêmes incivilités.

Je peux démultiplier l'exemple à l'envi.

Le fait est que si on baisse les bras, il ne faut guère attendre un changement de la part de personnes qui, d'elles-mêmes, sont incapables de se discipliner.
il faudrait aussi que certain s'occupe d'eux au lieu de redire a chaque fois "bah les autres le font , je le fait"
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Coaster

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MessageSujet: Re: Bienvenue à City hall :) Lun 6 Nov 2017 - 22:18

C'est clair !
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mnbd

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MessageSujet: Re: Bienvenue à City hall :) Lun 6 Nov 2017 - 23:07

@Coaster a écrit:
@mnbd a écrit:
on ne peut, je pense, pas parler de "déclin" de l'éducation

***

Je ne dis pas qu'il n'y a aucun déclin. Je dis juste que l'affirmer haut et fort comme tu le fais, c'est assez moyen !

Tu dis tout et son contraire. On ne peut pas parler de déclin (il n’y a pas de déclin, donc) mais on ne peut pas dire qu’il n’y a aucun déclin. Un non-sens complet. La messe est dite 😉

Tu noteras la nuance du "je pense", elle est très importante, car elle montre mon avis personnel sur la question. Et par la suite, j'ouvre la possibilité qu'une partie de cette pensée puisse se révéler inexacte. Donc non, ce que je dis est cohérent, il faut juste tout lire, et pas prendre seulement ce qui t'arrange  Wink

Personnellement, je pense (et encore une fois, tu notes que j'écris "je pense", et que je n'impose rien Wink) que ce changement de mœurs (ce n'est pas un euphémisme, c'est une description factuelle...) apportent à la jeunesse, lui permettant de s'émanciper, de choisir sa voie, de se faire entendre ! Exemple tout con, les enfants peuvent parler librement durant les dîners de famille. Ma mère, à son époque, devait demander la permission pour prendre la parole, chose assez impensable aujourd'hui !

De même, on ne voue plus une admiration aux profs, ou du moins, plus aussi importante qu'il y a quelques décennies. Et parfois, ce n'est pas plus mal, les profs ne sont pas des êtres divins, et parfois, il vaut mieux ne pas les écouter. Par exemple, selon mes profs de collège, j'aurais du aller en bac pro, car un bac général ne me convenait pas.  Tu parles ! Mon bac ES, je l'ai eu, et j'ai adoré les enseignement qui m'ont été dispensés durant celui-ci !

Voilà, tu voulais des expériences perso, tu les as eu. Mais c'est ma vision des choses, celle qui consiste à dire que le changement des mœurs n'est pas un déclin, mais a des aspects positifs, qui peuvent contrebalancer, voire supplanter ses effets négatifs. Mais ce n'est que mon avis, et il est basé sur mes expériences persos, je ne l'impose pas comme vérité.

En revanche, sur la base de tes expériences perso, et de celles de tes collègues (Mais tout cela n'est, encore une fois, absolument pas une représentation fiable de la société, même si il peut parfaitement en émaner des réalités) tu te permets de nous dire que "Le déclin de l'éducation est une évidence.", et c'est bien ça qui me pose problème. Ce n'est pas une évidence. C'est uniquement ton avis, ta vision des choses ! Et un tel jugement de valeur ne peut faire office d'"évidence". Wink


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Fotsebixam

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MessageSujet: Re: Bienvenue à City hall :) Lun 6 Nov 2017 - 23:32

@King of Heart a écrit:


Manque à gagner, je ne pense pas vraiment!!!
Car les guests attendront toujours. Si c'est trop long, ils iront dans un autre resto avec autant d'attente donc au final attendre ici ou là revient au même!

Je pense que si car actuellement il faut beaucoup de CM sur une longue durée pour servir les guests. Donc un "rendement par CM" assez faible et un coût élevé pour Mickey.
C'est pas pour rien que l'une des clés de la rentabilité chez Ronald Mcdonald c'est de débiter un max de clients par heure.
Sans compter les guests qui abandonneront et iront manger au Disney Village ou alors ramèneront leur sandwich la prochaine fois ou bien feront l'impasse sur le dîner à Disney ("tant pis, on mangera au mcdo sur le chemin du retour").


Dernière édition par Fotsebixam le Mar 7 Nov 2017 - 9:46, édité 1 fois
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Coaster

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MessageSujet: Re: Bienvenue à City hall :) Mar 7 Nov 2017 - 0:22

mnbd, je préfère poursuivre en MP.
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