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 Avis sur la théorie du genre

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Crystal

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MessageSujet: Re: Avis sur la théorie du genre Sam 1 Fév - 0:59

Moi j'ai qu'une remarque à faire.
Quand j'étais petite, je jouais aux Tortues Ninja, aux Powers Rangers et aux dinosaures. Personne n'a trop questionné ça. Bon évidément yen a toujours eu un ou deux pour dire "C'est des jouets de garçons", mais globalement, ça ne "choque" personne si une petite fille joue aux petites voitures.

En revanche, un petit garçon qui joue à la poupée, et de suite, on hurle, on crie, on lui dit que c'est pas bien, pas pour lui, etc, etc, bref ça dérange infiniment plus que la petite fille là bas qui joue à la voiture et qui grimpe aux arbres en short.


POURQUOI?

Depuis toute petite, cette logique m'échappe!
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Nights

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MessageSujet: Re: Avis sur la théorie du genre Sam 1 Fév - 4:14

sandman a écrit:

Tu n'as qu'à choisir de te renseigner!

Mais je me renseigne, la preuve j'ai pondu un gros message tentant d'expliquer ce qu'étaient les "gender studies".  Very Happy 

sandman a écrit:
Mes affirmations ne sont ni sans fond ni sans sources. Ce n'est pas parce que je ne les cite pas qu'ils n'existent pas.
Les médias nous abreuvent avec ces débats stériles en mettant évidemment l'accent sur les aspects les plus télévisuels, les ragots et les réactions extrêmes, mais le vrai problème n'est pas là.
Si tu arrives à trouver les vraies origines de ce "phénomène" (mais j'en doute ), tu verras  que ce n'est pas mon message qui est vraiment effarant.

Bah si t'as les sources, tu peux les poster ici, je les lirai avec plaisir et sans a priori.
Par contre, que cet "ABCD de l'égalité" ait été poussé par un lobby LGBT ou autre, personnellement je m'en fiche, puisque je trouve que de questionner les représentations des hommes et des femmes à l'école est une chose très pertinente. Se questionner (sur ses représentations, ses croyances, etc.), avoir du recul, remettre en cause ce qui semble acquis est par définition une bonne chose, et je pense franchement que c'est le rôle de l'école d'encourager les enfants/ados à s'exercer à cela et ainsi ne pas gober tout ce qu'on nous dit.

sandman a écrit:
Et pour répondre à d'autres posteurs, je n'ai jamais dit que l'apprentissage des tâches ménagères était réservé aux filles ni les réparations auto aux garçons. Certains ici ne lisent que ce qu'ils ont envie de lire ( et encore, entre les lignes ).
Evidemment que la liberté et l'égalité doit être respecté pour tous mais cet argument nous est servi comme une façade démagogique pour occuper les politiciens qui déblatèrent à la télé sur ce sujet et qui ne comprennent pas eux même par qui ils sont manipulés!

Sur ce point je suis assez d'accord, tous ses débats sont très utiles politiquement pour tout le monde (gauche/droite/manifestants). Ça fait beaucoup de bruit pour rien, ça lance des "carrières" politique, ça occupe les esprits pour éviter de parler des sujets qui fâchent et pour lesquels personne n'a envie de remonter ses manches aux risques de perdre sa position bien confortable. Le truc, c'est qu'en passant, ce sont les LGBT qui en prennent plein la gue*lent et qui canalisent toute la haine du pays, alors qu'à la base (ironiquement), ce qui est demandé est juste d'arrêter d'en prendre plein cette même gue*le et d'être traiter comme les autres.


sandman a écrit:
A notre époque, une femme enceinte peut connaitre le sexe de son enfant bien avant la naissance... si ce genre se définit au bout de 7 ou 8 ans comme le disent certains débiles, ça va poser de sérieux problèmes pour le choix des prénoms, la couleur de la peinture de leurs chambres, la fabrication de leurs vêtements et de leurs jouets, etc etc...
Vive la liberté!!!! Ouh làlà, pourquoi donner un biberon rose à une fille? Si ça se trouve, elle en veut un bleu!! Quelle audace!! Il faudrait songer à retirer l'enfants des mains de ces parents irresponsables et non respectueux de la liberté de choix de leur bébé!!
La seule chose qui se détermine au moment de la puberté, c'est l'orientation sexuelle, et ça, les parents n'y peuvent rien même si ils ont éduqué leurs enfants avec des principes qui leurs semblaient logique parce qu'eux même les suivent.
Mais en âge scolaire ( maternelle et même primaire ), les enfants ne se posent même pas la question. ce qui me choque donc c'est que certains voudraient imposer à l'éducation nationale d'inclure des matières que les enfants ne sont pas en âge de comprendre ni de vouloir aborder. Et sur certains de ces sujets, on touche à la vie privée et à la seule responsabilité PARENTALE!

Les genres existent, ils sont en premier définis par la génétique et ça se voit au premier coup d'oeil à la naissance. Si ça démange certains, qu'ils n'obligent pas les autres ( qui sont bien dans leur peau ) à se gratter!


Tu fais l'amalgame entre 3 choses :
- Le sexe "biologique" : homme, femme ou intersexué (et je t'invite à te renseigner sur les conséquences des "réassignations" pour certaines personnes, je t'assure que c'est pas triste)
- le genre : c'est-à-dire est ce que l'individu se sent plus proche des caractéristiques du genre masculin ou féminin de sa société, les deux, ou ni l'un ni l'autre (je ne rentrerai pas dans les détails, je ne suis pas un expert sur le sujet). Le genre ne se définit pas par la naissance mais par la construction de l'individu au cours de toute sa vie.
- la sexualité : si une personne est hétéro/homo/bi/asexuelle, etc. Je me permets juste de rajouter que ce n'est pas une tare de ne pas être hétéro, ni même le résultat d'une mauvaise éducation comme tu semble l'insinuer avec "les parents n'y peuvent rien..."

Ensuite, il n'a (me semble-t'il, mais je veux bien que tu me prouves le contraire si tu as des sources) jamais été question de parler de sexualité ou même d'expliquer ce qu'était un "transgenre" ou autre à des enfants de 4 ans. Le but du projet étant de questionner les stéréotypes hommes/femmes qui existent, qui façonnent très vite les individus et à quoi ils aspirent dans la vie. Je le vois tous les jours où je travaille, avec, par exemple, des filles qui ne "réussissent" pas en maths parce qu'un stéréotype très présent aux US veut que les filles ne soient pas bonnes dans cette matière.

Pour ce qui est de l'école, figure-toi que les enfants se posent énormément de questions, et ce qui merveilleux avec les plus jeunes c'est qu'ils n'ont pas encore été "éduquer" à rejeter ce qu'ils ne comprennent pas, eux sont curieux et essaient de comprendre sans préjuger. Aussi, crois-moi que les enfants comprendraient très bien ce genre de sujet, il suffit de le présenter de manière adapter à un public de cet âge-là (au cas où : je suis prof, je sais de quoi je parle). Alors parler des genres à l'école en disant qu'il faut se détacher, faire ce que l'on veut et surtout ne pas pointer du doigt celui ou celle qui ne respecterait pas ces codes, les enfants le vivraient très bien ! Ça ne portera pas atteinte à leur développement en les transformant en homosexuels/bi/trans.

Accessoirement, les LGBT peuvent être "bien dans leur peau" contrairement à ce que tu affirmes (et qui est plus que déplacé et insultant soit dit en passant), le truc étant que quand tu es victime de harcèlement ou de rejet, forcément ça plombe un peu le moral.

Après, je suis bien conscient que je ne te ferai pas changer d'avis, tes représentations et tes opinions semblant bien fixées. Bien sûr, tu as tout à fait le droit d'être contre le projet du gouvernement et  personne ne t'oblige à aimer les LGBT, transgenres ou les autres personnes qui ne se conformeraient pas à ce que tu semble considéré être une personne normale et bien dans sa peau. Néanmoins, il serait très appréciable que tu ne t'appliques pas à rendre la vie de ses gens plus difficiles qu'elles ne le sont malheureusement souvent déjà en t'en prenant à eux d'une façon ou d'une autre comme tu l'as fait ici.


Dernière édition par Nights le Sam 1 Fév - 4:30, édité 2 fois
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Nights

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MessageSujet: Re: Avis sur la théorie du genre Sam 1 Fév - 4:25

@Crystal a écrit:
Moi j'ai qu'une remarque à faire.
Quand j'étais petite, je jouais aux Tortues Ninja, aux Powers Rangers et aux dinosaures. Personne n'a trop questionné ça. Bon évidément yen a toujours eu un ou deux pour dire "C'est des jouets de garçons", mais globalement, ça ne "choque" personne si une petite fille joue aux petites voitures.

En revanche, un petit garçon qui joue à la poupée, et de suite, on hurle, on crie, on lui dit que c'est pas bien, pas pour lui, etc, etc, bref ça dérange infiniment plus que la petite fille là bas qui joue à la voiture et qui grimpe aux arbres en short.


POURQUOI?

Depuis toute petite, cette logique m'échappe!


J'ai pas la réponse, mais peut-être un début de réponse en lisant cet article : Jouets de Noël: "Les garçons sont plus contraints que les filles par les normes de genre" - L'Express


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Sid

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MessageSujet: Re: Avis sur la théorie du genre Sam 1 Fév - 4:46

Il est intéressant ce débat, pour moi Nights dit tout, j'ai rien à ajouter (c'en est même frustrant, mais comme ça j'ai pas à essayer d'aligner 3 mots en français pour avoir l'air intelligente alors en fait c'est cool).

Par contre il y a un truc qui me chiffonne (oui je suis chiffonnée voilà), on parle de ces machins en long en large et en travers, mais le contenu pur et simple de ces cours, il est visible quelque part ? Je serais curieuse d'y jeter un oeil pour voir comment c'est développé.
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Lylay

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MessageSujet: Re: Avis sur la théorie du genre Sam 1 Fév - 10:17

@Crystal a écrit:
Moi j'ai qu'une remarque à faire.
Quand j'étais petite, je jouais aux Tortues Ninja, aux Powers Rangers et aux dinosaures. Personne n'a trop questionné ça. Bon évidément yen a toujours eu un ou deux pour dire "C'est des jouets de garçons", mais globalement, ça ne "choque" personne si une petite fille joue aux petites voitures.

En revanche, un petit garçon qui joue à la poupée, et de suite, on hurle, on crie, on lui dit que c'est pas bien, pas pour lui, etc, etc, bref ça dérange infiniment plus que la petite fille là bas qui joue à la voiture et qui grimpe aux arbres en short.


POURQUOI?

Depuis toute petite, cette logique m'échappe!

Je pense que c'est parce que depuis des décennies, des siècles, la masculinité est très fortement valorisée dans notre société. C'est triste, mais si tu réfléchis, le problème que tu soulèves se retrouve dans beaucoup de situations :
- Si une femme se déguise en homme, ça ne choque pas, ça n'est pas "dégradant", au mieux ça fait sourire. Si un homme se déguise en femme, tout de suite il va se sentir humilié, et les gens vont rire et trouver ça ridicule. (je parle dans le cadre d'une soirée déguisée par exemple)
- Si une femme fait un "métier d'homme", la plupart des gens vont la trouver courageuse, être impressionné, se dire "wow, on se serait pas attendu à ça, mais respect !". Si un homme fait un "métier de femme", les gens vont trouver ça louche, et encore une fois, dégradant.
etc.

Dès que la féminité, le genre féminin, est mis en avant quelque part où c'est en général le masculin qui constitue la norme, c'est considéré comme dégradant. C'est d'une tristesse sans nom, mais la masculinité est considéré comme plus "digne" je pense, et ça se retrouve dans de nombreux domaines. C'est l'héritage de la société patriarcale dans lequel on a vécu pendant des siècles...

Idem dans la scolarité, les choix de filières au lycée par exemple. On sera d'accord pour dire que, statistiquement, la filière littéraire est plus féminine, et la filière scientifique plus masculine. Que ce soit en raison de stéréotypes, ou simplement d'une affaire de goûts, les filles se dirigent plus souvent vers la littérature et les arts, et les garçons vers les maths et les sciences. Il y a des exceptions, évidemment, mais statistiquement c'est comme ça, je pense qu'on l'a tous constaté dans nos études.
Et dans l'esprit des gens, des profs ou des parents, la filière S est réservée aux "intelligents", à l'élite, à ceux qui vont vraiment faire quelque chose de leur vie, et la filière L c'est ceux qui ne sont pas assez doués pour faire S. En gros. La filière scientifique qui est plus masculine est très fortement valorisée, encore une fois parce qu'il a longtemps été considéré que les hommes étaient les seuls à réussir dans cette branche. On sait aujourd'hui que c'est faux, et d'ailleurs aujourd'hui on applaudit une fille qui se lance dans une carrière scientifique, mais on dénigre un garçon qui préfère se tourner vers la littérature... Cette idée grossière que les sciences ont plus de valeur que la littérature et l'art découle de cette survalorisation de la masculinité, et je pense qu'on n'est pas prêt de voir les mentalités évoluer à ce sujet, bien malheureusement.

Voilà, je sais pas si j'ai été claire ^^ Mais j'espère avoir un peu répondu à ta question Crystal...

Sinon pour le reste, Nights a tout dit. Wink


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MessageSujet: Re: Avis sur la théorie du genre Sam 1 Fév - 11:14

Nights, je n'ai pas encore pris le temps de lire tes réponses entièrement ( ferais ça ce soir ), mais ce que les gouvernements oublient ( entre autres choses ) c'est que pour toute question, il y a un âge et elles viennent naturellement. Les inclure dans les programmes scolaires de façon imposée et dès les petites classes est absurde et abusif.
Le gouvernement ne fait ça que pour satisfaire les gens qui font pression sur eux et éviter les commentaires négatifs dans la presse.
Et les enfants posent eux mêmes ce genre de questions au moment où ils cherchent les réponses. Ce n'est pas à l'état de décider de l'âge auquel ils doivent avoir les réponses et de leur imposer ces réflexions.
A force de vouloir TOUT légiférer, la France va devenir une dictature socialiste... ce qui serait un comble.
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Nights

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MessageSujet: Re: Avis sur la théorie du genre Sam 1 Fév - 15:56

Comme tu le liras dans ma réponse, on peut tout enseigner à n'importe quel âge tant que que l'enseignement est adapté.
Il n'y a pas de disposition naturelle à ce que les maths ou l'écriture soient plus "enseignables" que l'ouverture d'esprit. Et quand je dis "ouverture d'esprit", les enfants l'ont déjà, le but de l'école ici est d'essayer de limiter la fermeture de celui-ci.
Aussi, il ne faut tomber dans le fantasme que ce sujet va occuper 20 minutes de cours par semaines, à mon avis si ça atteint déjà 1, voire 1h30 dans l'année scolaire, ça sera déjà beaucoup !
Pour te donner un exemple d'activité pédagogique faisable avec les plus jeunse, tu peux leur lire une histoire pour enfant mettant en scène un ou des stéréotypes homme/femme d'une façon super simple à comprendre, tu demandes ensuite leur avis, tu discutes un peu avec eux et voilà ! En 15 minutes, c'est fini.

@Sid a écrit:
Par contre il y a un truc qui me chiffonne (oui je suis chiffonnée voilà), on parle de ces machins en long en large et en travers, mais le contenu pur et simple de ces cours, il est visible quelque part ? Je serais curieuse d'y jeter un oeil pour voir comment c'est développé.

Moi aussi j'avoue, je voudrais bien voir quels sont les ressources pédagogiques proposées par le gouvernement.


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tarf

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MessageSujet: Re: Avis sur la théorie du genre Sam 1 Fév - 16:56

@Nights a écrit:

Moi aussi j'avoue, je voudrais bien voir quels sont les ressources pédagogiques proposées par le gouvernement.

le probleme est que le gouvernement s'est tiré une balle dans le pied avec le mariage pour tous.

avant il y avait des couples homos, avec des enfants avec deux parents du meme sexe et tout se passait tres bien. Les enfants posent naturellement des questions (on revient pas sur la problematique de gerer l'age ou on aborde ces questions, c'est une autre partie du debat)
mais, en "forcant" le mariage pour tous, sans auparavant avoir etudié les consequences, on se retrouve avec une modification de la Loi et des Codes (Code Civil, Code de la Securité Sociale, etc) , qui remet en cause, jusque dans les "formulaires", la notion de "pere" et "mere" pour arriver (on sait pas comment et jusqu'ou ca va aller) à "numeroter" les parents (parent 1, parent 2 ...)
(le probleme n'est pas le mariage pour tous ou sa justification, le probleme est qu'il ai ete voté sans que le gouvernement n'en ai maitrisé toutes les consequences avant, et ne les aient anticipées pour preparer la mise en application de la Loi et ses consequences)

et de l'autre coté, on a une volonté de renforcement de l'instruction "republicaine", c'est a dire l'enseignement des valeurs, et parmis celle ci, une valeur proeminente qui est celle de l'egalité, la parité, etc.

Or on arrive à une situation qui n'a pas ete "prevue" lorsque le gouvernement à ete tres pressé de faire passer le mariage pour tous (pour occulter les autres problemes du pays, fin de parenthese) c'est qu'il allait bien falloir aborder la question à l'ecole, et que toutes ces valeurs s'entrechoquent, surtout vis a vis des plus jeunes qui sont en pleine phase de construction, et hautement influencables.

Et c'est la que d'un coté on a ceux qu'on va appeler des "extremistes" dans le jargon des politiques, et qui bombardent les parents d'infos qui sont des "demi-veritées", et de l'autre, le gouvernement qui repond juste "c'est pas vrai, nanananere c'est celui qui dit qu'y est" ...

d'un coté, on la peur des parents, et cette peur est exploitée par certains qui appellent au retrait des enfants des ecoles
et de l'autre on a le gouvernement, avec comme "chef d'etablissement" une tete de mule (peillon) qui veut faire croire qu'il maitrise une situation, alors que le gouvernement se retrouve face à quelque choe qu'il n'avait pas anticipé.

La verité se cache quelque part entre deux. Entre les messages alarmistes de certains, et les messages demagogiques du gouvernement


pour finir je repondrais à un posteur (ou une ... pas tapper, pas tapper ...) comme quoi les moeurs n'evoluent pas et que les filieres litteraires seraient une sorte de "poubelle" pour les filles, alors que les scientifiques seraient surevalués et "masculinisés".
c'est inexact et reducteur
il y a encore un tout petit peu plus d'un siecle, les litteraires etaient des hommes. Les femmes ecrivains prenaient des pseudos d'hommes pour se faire editer. Dans le meme temps ou les femmes se sont imposées en litteraire, elles se sont imposées en science (marie curie c'est pas une boniche) et elles s'imposent de plus en plus (plus de 40% des astronomes US sont des femmes par exemple)

Mais l'important c'est que, meme si chacun à le droit et la capacité de s'autodeterminer, dans son metier, sa vie sexuelle, et tout ce qui fait d'une personne une Personne, il n'en reste pas moins que la Nature, dans le cours de son evolution, à specialisé les genres.
Cela se voit dans toutes les especes animales (et nous sommes une espece animale)
La femme à ete specialisée pour la reproduction in utero. L'homme n'a pas recu cette faculté, mais est necessaire et complementaire à la reproduction
Dans le meme processus d'adaptation et de specialisation, la femme a recu une masse musculaire inferieure à celle de l'homme. Cela ne veut pas dire que la femme ne peut pas faire ce que font les hommes, mais qu'elle devra deployer et utiliser plus d'energie pour arriver à un resultat identique. Ce n'est pas denigrer la femme que de remarquer qu'elle a fourni un effort plus important, au contraire c'est valorisant.
Par ailleurs, une etude recente à montré que les hommes et les femmes n'utilisaient pas leur cerveau de la meme maniere. Reste à savoir si c'est inné ou acquis, mais les zones stimulées dans le cerveau ne sont pas les memes chez l'homme et chez la femme face à une situation.
L'homme reagit de maniere plus impulsive, alors que la femme reagit de maniere plus reflechie. Ce sont des "reflexes" qui nous viennent de milliers d'années d'evolution, et du fait que, par le fait d'etre des mammiferes, avec des enfants "rares", qui necessitent un apprentissage et donc une protection longue, il y a eu specialisation. Chez certains animaux cette specialisation a tourné vers une societé matriarchale.

Les choses peuvent changer. Et elles evolueront, mais ce n'est surement pas dans une classe de maternelle qu'on va revolutionner des milliers d'années d'evolution et de "programmation".

On pourra enoncer toute sorte de theorie. Si on prend une ruche par exemple, les abeilles sont specialisées et "programmées". Et il en va ainsi pour l'ensemble des animaux
le seul animal à qui ca pose probleme, c'est l'homme parce qu'il veut s'affranchir de cette animalité en tentant d'etre quelque chose ou quelqu'un qu'il n'est pas plutot que de se laisser la chance de decouvrir qui il est.

et pour finir, c'est bien gentil de repprocher à la societé de "fermer les portes" de certaines filieres (le litteraire, poubelle a nana j'ai pu lire en substance dans un post un peu plus haut, peut etre faudrait il voir qu'avant d'arriver au bac, un grand nombre de "mecs" se sont fait ejecter de la filiere generale pour aller en mecanique ou en maconnerie, parce que c'etait des "mecs", et qu'on les aurait peut etre laissé aller jusqu'au bac, meme un bac L, s'ils avaient ete des nanas ..., alors comme tu vois, on peut interpreter les choses comme on veut.

on peut donc repprocher à la societé de fermer des portes ... mais l'Histoire est pleine de gens qui se sont fait un nom en defoncant ces portes.

Le probleme n'est souvent pas que des portes sont fermées, mais que pour beaucoup il est plus facile de pleurer devant la porte en disant "c'est pas juste" et en esperant qu'on leur ouvre, plutot que de simplement appuyer sur la poignée des fois que ca soit deja ouvert ... et c'est souvent ouvert si on se donne la peine d'essayer d'ouvrir la porte ...


" Now listen, bit of advice - tell me the truth if you think you know it,
lay down the law if you're feeling brave!
But, Daleks - never, ever, tell me the rules!
."

Upcoming :
04/28/2018 -> 05/12/2018. CBBR / POLY:CL
08/03/2018 -> 08/25/2018 CBBR

Completed : feb-mar 2012 : POP / oct-nov 2012 : POP/CBR / oct-nov 2013 : AoA:LM / POR:AB
2015 : POP, OKW, CSR, RPR, CBBR 2016 POR:AB / CBBR 2017 POR:AB / BC:CL / CBBR

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Lylay

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MessageSujet: Re: Avis sur la théorie du genre Sam 1 Fév - 22:04

@tarf a écrit:

pour finir je repondrais à un posteur (ou une ... pas tapper, pas tapper ...) comme quoi les moeurs n'evoluent pas et que les filieres litteraires seraient une sorte de "poubelle" pour les filles, alors que les scientifiques seraient surevalués et "masculinisés".
c'est inexact et reducteur
il y a encore un tout petit peu plus d'un siecle, les litteraires etaient des hommes. Les femmes ecrivains prenaient des pseudos d'hommes pour se faire editer. Dans le meme temps ou les femmes se sont imposées en litteraire, elles se sont imposées en science (marie curie c'est pas une boniche) et elles s'imposent de plus en plus (plus de 40% des astronomes US sont des femmes par exemple)

(...)
Par ailleurs, une etude recente à montré que les hommes et les femmes n'utilisaient pas leur cerveau de la meme maniere. Reste à savoir si c'est inné ou acquis, mais les zones stimulées dans le cerveau ne sont pas les memes chez l'homme et chez la femme face à une situation.

Coucou, c'est la posteuse à qui tu réponds   

Alors je voudrais juste préciser une chose, je ne parlais pas des professions, mais des filières scolaires d'aujourd'hui. Dans le monde professionnel, pendant longtemps les hommes ont eu le monopole puisque les femmes ne travaillaient quasiment pas, restant au foyer, normal que ça ce soit passé de la même façon dans la littérature professionnelle.

Aujourd'hui, tu ne peux pas le nier, à l'école les filières scientifiques attirent quand même beaucoup plus de garçons que de filles, et inversement pour les filières littéraires. On le remarque tous dans nos parcours d'études.

J'ai laissé une autre partie de ton post en citation parce que je voudrais en profiter pour rebondir dessus. Effectivement, ces études existent et montrent que les cerveaux des hommes et des femmes ne fonctionnent pas tout à fait de la même manière. Pour résumer, puisque depuis les temps préhistoriques les hommes et les femmes avaient des fonctions différentes et bien définies dans la société, nous n'avons pas développé les mêmes parties du cerveau. C'est grossièrement dit, mais l'idée est là.
Partant de ce constat, il a aussi été démontré que l'évolution du cerveau masculin permet aux hommes d'avoir un certain sens logique qui les prédispose aux sciences, et l'évolution du cerveau féminin prédispose les femmes à des filières où les émotions et l'empathie sont mises en avant, comme les arts ou le social (tout ça je l'ai lu, je n'invente rien).
Ca ne veut en aucun cas dire que l'une de ces branches vaut mieux que l'autre, ou que les femmes sont incapables de faire des maths et que les hommes ont zero empathie. Bien sûr qu'il y a des femmes scientifiques et bien sûr qu'il y a des hommes artistes, mais il n'empêche que statistiquement, dans les choix de filière au lycée, ça se vérifie.
Donc ce que j'ai voulu dire (et je n'ai jamais parlé de filière poubelle pour les filles, là tu interprètes carrément, j'ai moi même fait L et j'en suis plus que fière, ce n'est pas du tout ça que je voulais dire), c'est que les sciences étant plutôt "masculines", elles ont été survalorisées dans le parcours scolaire, laissant les filières dites "féminines" de côté. (j'utilise les guillemets sciemment, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit siouplait)

Bref, tu as un peu interprété mon propos, je disais juste que dans une société patriarcale, le "masculin" a primé sur le "féminin" dans tous les domaines, et les filières scolaires n'y ont pas échappé.

Après va savoir si c'est en réalité les stéréotypes qui nous entourent depuis gamins qui conditionnent nos cerveaux, ou s'ils sont comme ça naturellement à cause de l'évolution, là je n'en sais rien, je ne fais que rapporter le résultat d'études que je trouve plutôt pertinentes...

Je me souviens encore quand j'étais en Seconde et que j'ai dit à ma prof de physique que je voulais aller en L, elle m'a regardée d'un air outré en disant "Oh mais il ne faut pas vous dénigrer comme ça, vous êtes tout à fait capable de faire S, ne doutez pas de vous, ce serait tellement dommage". Bien bien bien... C'est un petit exemple, mais ça montre bien comment chez les profs, les sciences sont bien au-dessus du littéraire.

Ce n'est pas réducteur, c'est un fait. Je ne pense pas être la seule à avoir des exemples de ce type.

Bref, je voulais répondre à ça, mais je crois qu'on s'éloigne un peu du sujet en fait, mille excuses...   


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Sevrynn
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MessageSujet: Re: Avis sur la théorie du genre Sam 1 Fév - 23:46

Les ressources pédagogiques ne sont pas accessibles à tous pour le moment, vu qu'elles ne sont utilisées que dans des "classes tests".
Mais les instructions officielles est juste l'introduction de la notion d'égalité fille-garçon au sein des programmes existants des matières comme l'EPS, les sciences ou la maîtrise de la langue.
Le seul et unique but affiché est de mettre des mots sur les phénomènes d'auto-censure courants (pourquoi un garçon ne pourrait pas jouer au cerceau à la récréation et une fille ne pourrait pas jouer au foot ?), de développer la confiance qu'ont les enfants en eux (et ce sera pas inutile quand on voit le manque de confiance/repère de certains élèves), et surtout répondre à leur question concernant certaines limites qu'ils se fixent ou que la société peut leur fixer (pourquoi je ne peux pas être infirmier ? je voudrais être mécanicienne mais on me dit que c'est pour les garçons etc).
Le but n'est absolument pas d'inculquer les notions de "genre" ou de "non genre" aux élèves (appelez ça comme vous le voulez), mais vraiment d'avoir les outils/armes pour répondre aux questions des enfants, et leur faire comprendre que garçon comme fille, ce sont eux les maîtres de leur destin et non un quelconque cliché dicté par la société.
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Frantzoze

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MessageSujet: Re: Avis sur la théorie du genre Dim 2 Fév - 0:13

@Nights a écrit:
Comme tu le liras dans ma réponse, on peut tout enseigner à n'importe quel âge tant que que l'enseignement est adapté.
Il n'y a pas de disposition naturelle à ce que les maths ou l'écriture soient plus "enseignables" que l'ouverture d'esprit. Et quand je dis "ouverture d'esprit", les enfants l'ont déjà, le but de l'école ici est d'essayer de limiter la fermeture de celui-ci.
Aussi, il ne faut tomber dans le fantasme que ce sujet va occuper 20 minutes de cours par semaines, à mon avis si ça atteint déjà 1, voire 1h30 dans l'année scolaire, ça sera déjà beaucoup !
Pour te donner un exemple d'activité pédagogique faisable avec les plus jeunse, tu peux leur lire une histoire pour enfant mettant en scène un ou des stéréotypes homme/femme d'une façon super simple à comprendre, tu demandes ensuite leur avis, tu discutes un peu avec eux et voilà ! En 15 minutes, c'est fini.

@Sid a écrit:
Par contre il y a un truc qui me chiffonne (oui je suis chiffonnée voilà), on parle de ces machins en long en large et en travers, mais le contenu pur et simple de ces cours, il est visible quelque part ? Je serais curieuse d'y jeter un oeil pour voir comment c'est développé.

Moi aussi j'avoue, je voudrais bien voir quels sont les ressources pédagogiques proposées par le gouvernement.

Petit rappel la mission de l'éducation nationale (entre autres) est aussi une mission de sociabilisation (du plus jeune âge jusqu'à l'age adulte). Une sociabilisation en adéquation bien évidemment (après cela peut être critiquable ou non en fonction de nos propres orientations politiques sur la question) avec les valeurs pronées par la République. Avec entre autre la notion eminnement importante d'égalité.
Dès lors, on va tacher d'enseigner qu'il n'existe pas de taches, activités, loisirs... "reservé" à tel ou tel catégorie de population en fonction de son sexe, religion, CSP...
On se base donc sur un principe fondamental qui est, tout le monde peut, mais tout le monde est libre et ce au sein de notre société (imparfaite comme toutes les sociétés) avec ses stéréotypes. Aussi il n'est pas choquant de voir un garçon jouer à la dinette ou une fille à la guerre, néanmoins en aucun cas l'éducation nationale se doit d'enseigner aux élèves que ces stéreotypes doivent être vaincus, cela renverrait (de manière caricaturale j'en conviens) à encourager (fortement) filles et garçons à exercer des activités, des loisirs de l'autre sexe (les garçons à la dinette les filles à jouer à la guerre pour reprendre mon exemple)...lais dans ce cas, o^est la liberté?...N'est ce pas là une autre forme d'imposer une autre forme de stéréotype? Et de même tout stéréotypes sont ils forcément mauvais. Je suis le premier à lutter contre le stéréotype de la femme incapable d'exercer une fonction à responsabilité ou de l'homme incapable de s'occuper d'enfants (par exemple).
Mais toute fonction, activité cataloguée sexuellement comme étant masculine ou féminine sont elles forcément à proscrire (oùu car je reconnais être caricatural, enseigner (donc être dit par une personne ayant autorité sur des enfants) qu'il faut encourager la "transgression" (j'ai mis des guillemets, le mot n'est certes pas le meilleur mais j'ai pas envie de faire un roman pour être dans le archi politiquement correct merci d'avance)? Aurait on pour autant plus d'hommes sage femme ou de femmes garagiste?...rien n'est moins sur
D'ailleurs, cette existence de "transgression" professionnelle, ou dans le cadre d'activités de loisirs avec des femmes pilotes de courses, des hommes en employé de ménage (et multipliez les exemples...), ces personnes ont pourtant été élevé au sein d'une société stéréotypée que nous connaissons, ils ont pourtant eu ou tout au moins fait le choix librement de leur orientation (je ne prends ici que le cas professionnel, mais on pouvait multiplier les exemples).
Au final où est la priorité...partir en guerre contre les stéréotypes ou proner une société certes stéréotypé mais tolérente permettant aux individus en se constuisant de se libérer (ou pas) des codes en admettant qu'ils ne sont pas en le faisant des déviants donc pour le dire autrement, accepter la diversité?!


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Nights

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MessageSujet: Re: Avis sur la théorie du genre Dim 2 Fév - 0:51

@Frantzoze a écrit:
@Nights a écrit:
Comme tu le liras dans ma réponse, on peut tout enseigner à n'importe quel âge tant que que l'enseignement est adapté.
Il n'y a pas de disposition naturelle à ce que les maths ou l'écriture soient plus "enseignables" que l'ouverture d'esprit. Et quand je dis "ouverture d'esprit", les enfants l'ont déjà, le but de l'école ici est d'essayer de limiter la fermeture de celui-ci.
Aussi, il ne faut tomber dans le fantasme que ce sujet va occuper 20 minutes de cours par semaines, à mon avis si ça atteint déjà 1, voire 1h30 dans l'année scolaire, ça sera déjà beaucoup !
Pour te donner un exemple d'activité pédagogique faisable avec les plus jeunse, tu peux leur lire une histoire pour enfant mettant en scène un ou des stéréotypes homme/femme d'une façon super simple à comprendre, tu demandes ensuite leur avis, tu discutes un peu avec eux et voilà ! En 15 minutes, c'est fini.



Moi aussi j'avoue, je voudrais bien voir quels sont les ressources pédagogiques proposées par le gouvernement.

Petit rappel la mission de l'éducation nationale (entre autres) est aussi une mission de sociabilisation (du plus jeune âge jusqu'à l'age adulte). Une sociabilisation en adéquation bien évidemment (après cela peut être critiquable ou non en fonction de nos propres orientations politiques sur la question) avec les valeurs pronées par la République. Avec entre autre la notion eminnement importante d'égalité.
Dès lors, on va tacher d'enseigner qu'il n'existe pas de taches, activités, loisirs... "reservé" à tel ou tel catégorie de population en fonction de son sexe, religion, CSP...
On se base donc sur un principe fondamental qui est, tout le monde peut, mais tout le monde est libre et ce au sein de notre société (imparfaite comme toutes les sociétés) avec ses stéréotypes. Aussi il n'est pas choquant de voir un garçon jouer à la dinette ou une fille à la guerre, néanmoins en aucun cas l'éducation nationale se doit d'enseigner aux élèves que ces stéreotypes doivent être vaincus, cela renverrait (de manière caricaturale j'en conviens) à encourager (fortement) filles et garçons à exercer des activités, des loisirs de l'autre sexe (les garçons à la dinette les filles à jouer à la guerre pour reprendre mon exemple)...lais dans ce cas, o^est la liberté?...N'est ce pas là une autre forme d'imposer une autre forme de stéréotype? Et de même tout stéréotypes sont ils forcément mauvais. Je suis le premier à lutter contre le stéréotype de la femme incapable d'exercer une fonction à responsabilité ou de l'homme incapable de s'occuper d'enfants (par exemple).
Mais toute fonction, activité cataloguée sexuellement comme étant masculine ou féminine sont elles forcément à proscrire (oùu car je reconnais être caricatural, enseigner (donc être dit par une personne ayant autorité sur des enfants) qu'il faut encourager la "transgression" (j'ai mis des guillemets, le mot n'est certes pas le meilleur mais j'ai pas envie de faire un roman pour être dans le archi politiquement correct merci d'avance)? Aurait on pour autant plus d'hommes sage femme ou de femmes garagiste?...rien n'est moins sur
D'ailleurs, cette existence de "transgression" professionnelle, ou dans le cadre d'activités de loisirs avec des femmes pilotes de courses, des hommes en employé de ménage (et multipliez les exemples...), ces personnes ont pourtant été élevé au sein d'une société stéréotypée que nous connaissons, ils ont pourtant eu ou tout au moins fait le choix librement de leur orientation (je ne prends ici que le cas professionnel, mais on pouvait multiplier les exemples).
Au final où est la priorité...partir en guerre contre les stéréotypes ou proner une société certes stéréotypé mais tolérente permettant aux individus en se constuisant de se libérer (ou pas) des codes en admettant qu'ils ne sont pas en le faisant des déviants donc pour le dire autrement, accepter la diversité?!

Je ne pense pas qu'il soit question d'encourager ou décourager tel ou tel comportement, on ne cherche pas à dire que c'est mal qu'un garçon veuille devenir pompier et tuer ce "cliché". Le truc ici c'est de dire que si une fille veut devenir pompier, où est le problème ? L'objectif ici n'est pas du tout de limiter les enfants, ni même de détruire les stéréotypes : il s'agit de les nuancer pour encourager les enfants à faire ce qu'ils veulent sans que ces stéréotypes viennent limiter leurs aspirations futures.


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Nights

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MessageSujet: Re: Avis sur la théorie du genre Dim 2 Fév - 1:19

@tarf a écrit:
@Nights a écrit:

Moi aussi j'avoue, je voudrais bien voir quels sont les ressources pédagogiques proposées par le gouvernement.

le probleme est que le gouvernement s'est tiré une balle dans le pied avec le mariage pour tous.

avant il y avait des couples homos, avec des enfants avec deux parents du meme sexe et tout se passait tres bien. Les enfants posent naturellement des questions (on revient pas sur la problematique de gerer l'age ou on aborde ces questions, c'est une autre partie du debat)
mais, en "forcant" le mariage pour tous, sans auparavant avoir etudié les consequences, on se retrouve avec une modification de la Loi et des Codes (Code Civil, Code de la Securité Sociale, etc) , qui remet en cause, jusque dans les "formulaires", la notion de "pere" et "mere" pour arriver (on sait pas comment et jusqu'ou ca va aller) à "numeroter" les parents (parent 1, parent 2 ...)
(le probleme n'est pas le mariage pour tous ou sa justification, le probleme est qu'il ai ete voté sans que le gouvernement n'en ai maitrisé toutes les consequences avant, et ne les aient anticipées pour preparer la mise en application de la Loi et ses consequences) 

Mon Dieu, on a changé un formulaire... quel drame, notre société s'effondre ! Laughing

@tarf a écrit:
Or on arrive à une situation qui n'a pas ete "prevue" lorsque le gouvernement à ete tres pressé de faire passer le mariage pour tous (pour occulter les autres problemes du pays, fin de parenthese) c'est qu'il allait bien falloir aborder la question à l'ecole, et que toutes ces valeurs s'entrechoquent, surtout vis a vis des plus jeunes qui sont en pleine phase de construction, et hautement influencables.

Je pense qu'au contraire tout à été bien lent pour occuper les esprits de tous et pour éviter les sujets qui fâchent, et cela à profiter aussi au gouvernement de gauche, à l'opposition de droite (qui a pu s'afficher "unie" après le fiasco Copé/Fillon) et à quelques personnes qui voulaient se lancer dans une carrière politique en manifestant dans les rues.
Le truc des "valeurs" (qui en l'occurrence veut l'oppression/l'infériorité de ceux qui sont différents, soyons d'accord), c'est qu'il serait temps d'en finir avec le fantasme qu'il n'y a qu'un seul type de "bonne famille", celle où il y a un père et une mère. Ce modèle n'a jamais été le seul et unique, et n'existe depuis une éternité. La notion de famille est en perpétuelle évolution et évolue avec sa socité. Il serait bon d'arrêter de faire culpabiliser les familles différentes, qu'elles soient monoparentales, divorcés, homoparentales, etc. et surtout de faire payer les enfants censés être défendus par des manifestants qui s'en servent surtout pour grossir leurs rangs tout en leur faisant porter leur propre opinion... Laughing

Les enfants vont bien, crois-moi. Bien sûr qu'ils ont des questions et les réponses existent déjà et sont extrêmement simples la plupart du temps. D'ailleurs une des questions parfois est "pourquoi mes parents ne peuvent pas se marier ?".
Ironiquement, ce sont les parents qui ont le plus de mal à s'adapter, à force de simplifier leurs conceptions et hiérarchiser/juger des groupes, forcément dés que l'un de ces groupes demande à être traiter comme égaux, ça crée un "choc des valeurs".

@tarf a écrit:
 Mais l'important c'est que, meme si chacun à le droit et la capacité de s'autodeterminer, dans son metier, sa vie sexuelle, et tout ce qui fait d'une personne une Personne, il n'en reste pas moins que la Nature, dans le cours de son evolution, à specialisé les genres.
Cela se voit dans toutes les especes animales (et nous sommes une espece animale)
La femme à ete specialisée pour la reproduction in utero. L'homme n'a pas recu cette faculté, mais est necessaire et complementaire à la reproduction
Dans le meme processus d'adaptation et de specialisation, la femme a recu une masse musculaire inferieure à celle de l'homme. Cela ne veut pas dire que la femme ne peut pas faire ce que font les hommes, mais qu'elle devra deployer et utiliser plus d'energie pour arriver à un resultat identique. Ce n'est pas denigrer la femme que de remarquer qu'elle a fourni un effort plus important, au contraire c'est valorisant.
Par ailleurs, une etude recente à montré que les hommes et les femmes n'utilisaient pas leur cerveau de la meme maniere. Reste à savoir si c'est inné ou acquis, mais les zones stimulées dans le cerveau ne sont pas les memes chez l'homme et chez la femme face à une situation.
L'homme reagit de maniere plus impulsive, alors que la femme reagit de maniere plus reflechie. Ce sont des "reflexes" qui nous viennent de milliers d'années d'evolution, et du fait que, par le fait d'etre des mammiferes, avec des enfants "rares", qui necessitent un apprentissage et donc une protection longue, il y a eu specialisation. Chez certains animaux cette specialisation a tourné vers une societé matriarchale.

Les choses peuvent changer. Et elles evolueront, mais ce n'est surement pas dans une classe de maternelle qu'on va revolutionner des milliers d'années d'evolution et de "programmation".

On pourra enoncer toute sorte de theorie. Si on prend une ruche par exemple, les abeilles sont specialisées et "programmées". Et il en va ainsi pour l'ensemble des animaux
le seul animal à qui ca pose probleme, c'est l'homme parce qu'il veut s'affranchir de cette animalité en tentant d'etre quelque chose ou quelqu'un qu'il n'est pas plutot que de se laisser la chance de decouvrir qui il est.

et pour finir, c'est bien gentil de repprocher à la societé de "fermer les portes" de certaines filieres (le litteraire, poubelle a nana j'ai pu lire en substance dans un post un peu plus haut, peut etre faudrait il voir qu'avant d'arriver au bac, un grand nombre de "mecs" se sont fait ejecter de la filiere generale pour aller en mecanique ou en maconnerie, parce que c'etait des "mecs", et qu'on les aurait peut etre laissé aller jusqu'au bac, meme un bac L, s'ils avaient ete des nanas ..., alors comme tu vois, on peut interpreter les choses comme on veut.

on peut donc repprocher à la societé de fermer des portes ... mais l'Histoire est pleine de gens qui se sont fait un nom en defoncant ces portes.

Le probleme n'est souvent pas que des portes sont fermées, mais que pour beaucoup il est plus facile de pleurer devant la porte en disant "c'est pas juste" et en esperant qu'on leur ouvre, plutot que de simplement appuyer sur la poignée des fois que ca soit deja ouvert ... et c'est souvent ouvert si on se donne la peine d'essayer d'ouvrir la porte ...

Je trouve ton commentaire vraiment très intéressant ! J'aime beaucoup l'image que tu utilises, je risque de te la piquer, je te serai donc gré de ne pas me demander de royalties.  Very Happy 
Le problème, c'est que si certaines personnes peuvent défoncer des portes, tout le monde n'en a pas la force et l'école est là pour dire aux enfants que toutes les portes leurs sont ouvertes et qu'ils peuvent les ouvrir.

Commentaire personnel : Bon après, à voir comment ça va être appliquer... Je suis prof et quand je vois la pédagogie ultra-traditionnelle qu'on a en France, avec la magnifique pédagogie de la faute et des profs qui préfèrent descendre/humilier les élèves en difficulté plutôt que de les encourager et les aider, je me demande s'il est pas un peu paradoxal de leur dire que toutes les portes leurs sont ouvertes pour les leurs claquer au nez juste après ! Laughing
Heureusement tous les profs ne sont pas comme ça, mais dans ma scolarité, j'en retiens pas beaucoup de merveilleux. :/


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Kémi

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MessageSujet: Re: Avis sur la théorie du genre Dim 2 Fév - 19:44

Citation :
Je suis prof et quand je vois la pédagogie ultra-traditionnelle qu'on a en France, avec la magnifique pédagogie de la faute et des profs qui préfèrent descendre/humilier les élèves en difficulté plutôt que de les encourager et les aider
Perso je ne vois pas ça du tout. Ne généralise pas ce que tu as pu voir ici ou là.



C'est toujours les meilleurs qui partent en premier... C'est particulièrement vrai pour les gâteaux.
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Cassiopeia

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MessageSujet: Re: Avis sur la théorie du genre Dim 2 Fév - 19:51

@Kémi a écrit:
Citation :
Je suis prof et quand je vois la pédagogie ultra-traditionnelle qu'on a en France, avec la magnifique pédagogie de la faute et des profs qui préfèrent descendre/humilier les élèves en difficulté plutôt que de les encourager et les aider
Perso je ne vois pas ça du tout. Ne généralise pas ce que tu as pu voir ici ou là.

+ 1

On en arrive même à l'excès inverse quand il faut à tout prix valoriser les copies indigentes et avec la multiplication des PPRE, PAI, etc et aménagements divers et variés pour un nombre grandissant d'élèves.


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Nights

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MessageSujet: Re: Avis sur la théorie du genre Dim 2 Fév - 21:21

@Cassiopeia a écrit:
@Kémi a écrit:

Perso je ne vois pas ça du tout. Ne généralise pas ce que tu as pu voir ici ou là.

+ 1

On en arrive même à l'excès inverse quand il faut à tout prix valoriser les copies indigentes et avec la multiplication des PPRE, PAI, etc et aménagements divers et variés pour un nombre grandissant d'élèves.


Je devrais peut-être préciser mon propos, je parle bien sûr ici de ma propre expérience et cette remarque fait surtout allusion au collège, voir au lycée et à l'université.
Bien sûr, tous les profs ne sont pas comme ça et heureusement... J'ai eu des profs formidables qui m'ont donné envie d'enseigner. Mais quand je fais le bilan aujourd'hui de mon parcours scolaire, j'ai eu plus de profs qui ont descendu des élèves que de profs qui les ont encouragés. Qu'il y'ait encore aujourd'hui des profs qui puissent mettre des -3 à des dissertations parce qu'un élève n'a pas le bon type de feuille par exemple, je trouve ça surréaliste, anti-pédagogique et inadmissible. Après, je suis tout à fait conscient d'avoir une opinion assez radicale sur le sujet.  Smile




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Salagadou

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MessageSujet: Re: Avis sur la théorie du genre Dim 2 Fév - 22:34

Mes filles ont 7 et 10 ans...j'attends de l'Ecole qu'elle leur ouvre les portes de la connaissance, de la vie en société, de l'ouverture d'esprit, de l'envie d'aller au devant des autres, sans frein, d'accepter les différences, en complément de ce que MOI je peux leur apporter en terme de tolérance. Et si l'Ecole peut donner le message à mes filles qu'aucune porte (enfin presque) ne leur est fermée sous pretexte qu'elles sont des jeunes filles, j'en suis très satisfaite! aucune abolition des sexes, Homme, Femme, non mais de savoir qu'effectivement de nos jours, elles ont la possibilité de faire carrière dans l'Armée, d'être pompiers volontaire, ou ambulancière, conductrice d'engins, chef de chantier etc...oui, et à 1000%! Et de la même manière que des hommes peuvent être sage femme (sage-homme? lol), assistant maternel etc
car je n'ai que 40 ans, mais au collège j'avais encore dans les années 80-90 des cours d'éducation manuelle EMT où l'on nous apprenait encore à l'époque à comment bien laver une vaisselle et bien ranger son frigidaire!!!!  affraid CA c'est du domaine de la transmission mère fille, père fille, mais rien à faire à l'école!!
Pourquoi avoir peur de dire qu'on espère et tend vers une égalité homme/femme? ça ne rend pas moins Homme mon mari? ni moi moins Femme? ni mes filles moins féminines?
Et quand je vois ce qui se passe en Espagne où le droit des femmes sont remis en cause, je me dis que plus aujourd'hui encore qu'hier, il faut absolument faire disparaître cette ligne Maginot entre les hommes et les femmes en terme de DROITS et d'égalité.
Sinon, on revient en arrière...école des filles et école des garçons...
Alors théorie du genre...les gens mélangent tout! aucune théorie d'ailleurs...


Prochaine visite: Les 26 et 27 2015 Décembre au Disney's Davy Crockett Ranch avec mon frère qui ne le sait pas!! cadeau de Noël!!  santa

Retour à DLP les 17 et 18 Septembre 2017  cheers au Disney's Davy Crockett Ranch

La vie n'a qu'un sens : y être heureux. Si la vie n'est pas synonyme de bonheur, autant ne pas vivre. H. DE MONTHERLANT
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