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 Esplanade : Nouvel Aménagement entre les Parcs, la Gare et DV

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Dingogo



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MessageSujet: Re: Esplanade : Nouvel Aménagement entre les Parcs, la Gare et DV Jeu 6 Sep 2012 - 13:06

@cwis a écrit:
De ce que je comprends, ce n'est hélas justement pas interdit de vendre à la sauvette, tant que les revenus sont déclarés.
Tu cites un de mes anciens messages pour écrire cela, mais je crains que tu ne m'aies mal compris.

Pour être très clair, la "vente à la sauvette", qui s'appelle "vente sauvage" en droit est très clairement illégale, indépendamment de la question des revenus: c'est un délit pénal.

Par contre (ce que j'expliquais dans mes messages à l'époque), il y a à côté des ventes sauvages d'autres pratiques qui elles sont par défaut légales. On peut citer par exemple tous les "spectacles" de rue: danseurs, musiciens, démonstrations de rollers, de vélos, de hip hop, de tout ce que vous voulez. Toutes ces pratiques ne sont pas réprimées en droit pénal: elle sont légales. Attention toutefois, elles peuvent devenir illicites, mais seulement indirectement, par exemple si elles induisent des nuisances ou une occupation indue de l'espace public (très difficile à caractériser). De la même façon, tout arrêté municipal qui interdit ces pratiques globalement est considéré comme nul et illégal. Un arrêté peut encadrer les nuisances, les modalités d'usage des voies, etc. mais pas se suppléer au droit pénal, en l'occurrence non répressif.

@RicRac a écrit:
Je me demande si ces fabuleux élus locaux vont dorénavant faire respecter la loi sur leur précieux domaine publique si le jugement penche en leur faveur... haha j'ai comme un sacré doute la dessus.
@RicRac a écrit:
Alors la j'me mare !! Ils sont ou tes élus locaux lorsqu'il est question de virer les vendeurs à la sauvette ?
@Tinaud a écrit:
Donc, les vendeurs à la sauvette, la présence policière et compagnie, c'est la responsabilité pleine et entière de la commune.
La responsabilité "pleine et entière" de la commune, rien que ça.

Quelques mots pour corriger ces inepties: la vente sauvage est un délit pénal, qui est donc réprimé par l'action de l'autorité judiciaire, et non administrative. Concrètement elle est donc constatée par un service de police judiciaire (ou le plus souvent un OPJ d'un service de police générale), sous les ordres du Parquet. En tout état de cause, c'est une infraction qui ne relève absolument pas de l'action d'une police municipale ou d'un quelconque agent de la commune, dont l'éventuelle qualité d'APJA ne leur permet pas de caractériser un délit, encore moins de placer les auteurs en GAV, encore moins de les déférer devant le tribunal. En la matière, la seule et unique chose que les agents municipaux peuvent faire... c'est appeler la police. Reste le cas du Maire (et lui seul), qui en sa qualité d'OPJ est, en théorie, habilité à relever et réprimer ces délits, mais seulement (dans le cadre judiciaire) s'il agit sur instruction et sous contrôle du Procureur. A part dans des micro-communes pour des micro-délits, ça n'arrive jamais.

Conclusion: dans la pratique juridique française, les "élus locaux" n'ont pour ainsi dire aucun pouvoir de répression sur un délit pénal du type vente sauvage. C'est une tâche dévolue à la police ou la gendarmerie (éventuellement d'autres services spécialisés), sous le contrôle du Procureur, et sous l'autorité du Préfet, pas du Maire. D'une manière générale, les questions de sûreté, de sécurité et d'application des lois sont en France la responsabilité de la Préfecture. Les pouvoirs de police du Maire concernent surtout le droit administratif local.

Accabler les élus locaux sur ce point, c'est donc un beau hors-sujet. Parler de responsabilité "pleine et entière", c'est tendrement absurde.

@Thierry le Disneyen a écrit:
Et qui voit on sur le banc des accusateurs le maire de Chessy Mr Olivier Bourjot alias Mr Cacahuète prèfèrant vivre ailleur . Mais qu'est ce qu'il attend pour partir et laisser un peu Disney en paix ?
@Thierry le Disneyen a écrit:
Ma réaction est surtout destiné au maire de Chessy .
Je peu comprendre la réaction des usagers ainsi que les plaintes de certains maires. Ce qui m'exaspère surtout c'est que c'est toujour le même qui ,depuis 92 voir avant, est là pour mener sa guerre contre Disney .
Pour en revenir à la décision judiciaire, je me permets juste de préciser qu'elle n'est pas la conséquence d'une croisade des élus locaux ou de ce monsieur uniquement. Ce ne sont pas les seuls responsables de ce qu'il se passe. Ce sont bien eux qui ont initié l'action en référé (pour un résultat rapide), mais de façon plus globale, d'une part une procédure administrative a été ouverte au tribunal de Melun indépendamment de ces élus, et d'autre part la Préfecture a été saisie de l'illégalité des pratiques de Disney dès juillet, et devait intervenir à la rentrée par arrêté. Elle a finalement été devancée par la décision du juge qui fige la situation.

Tout cela pour dire qu'il faut faire attention à ne pas présenter les faits de façon romancée, DLP attaqué par un élu hargneux. La réalité, c'est que l'appareil administratif dans son ensemble s'est mis en route pour réprimer une pratique illégale initiée par Disney. Les élus ont simplement fait en sorte qu'une décision tombe rapidement.

Au passage, quelques mots sur la décision elle même: sur la forme, ça n'est qu'une décision temporaire, par définition d'une ordonnance de référé. C'est le tribunal administratif qui prend la suite pour statuer sur le fond, mais c'est plus long évidemment. Sur le fond, le Juge confirme qu'il y a bien une jouissance publique sur l'esplanade eu égard à la présence d'une gare publique. C'est ce qui avait été expliqué sur ce topic, j'espère qu'une décision de justice sera suffisante pour achever de convaincre les quelques ahuris qui défendaient le contraire.

Plus étonnant, le Juge qualifie l'esplanade de "domaine public", ce qui laisse entendre que la vente de l'esplanade était en réalité impossible, ce qui impose donc une annulation de l'acte. A mon humble avis, cette qualification est abusive, l'esplanade peut relever d'un statut privé dès lors que la jouissance publique est assurée. A ce titre je doute fortement que le juge administratif prononcera l'illégalité de la vente. Il est par contre assez probable qu'il actera son annulation si les deux parties le souhaitent. Et si toutefois Disney souhaitait conserver sa propriété, elle pourra probablement le faire mais sera alors contrainte de se conformer à l'obligation de libre passage.

Autre précision: cette jouissance publique n'a strictement rien à voir avec le parking Vinci. Elle établit un passage entre l'avenue Seramy et la gare, point. Même si l'usage quotidien de l'esplanade concerne surtout les utilisateurs du parking Vinci, même si il n'y avait pas un seul piéton concerné par ce passage, la jouissance publique existe.

Dernier mot personnel et totalement subjectif: quelle démonstration d'amateurisme! J'avoue ne pas comprendre qu'une entreprise comme DLP puisse se retrouver dans une telle situation. Le contexte juridique n'a rien de complexe, ce que j'avais expliqué est connu et facile à vérifier, même pour un responsable/manager non spécialiste en droit. A la vue de ces évènements, on ne peut en conclure qu'une chose: que ce projet de réaménagement s'est effectué sans préparation réelle, sans consultation de juristes pour l'aspect légal, sans consultation d'ingénieurs/aménageurs pour l'aspect gestion de flux. Faut-il en déduire que le responsable du projet a foncé tête baissée, sans la moindre concertation? Ou que le budget est si serré qu'on ne s'encombre d'aucune précaution? Je crains que ce ratage ne cache la partie immergée de l'iceberg...

@nico_audishop a écrit:
Je pense qu'il faut voir la finalité du projet (ça s’étalera sur plusieurs années). Après ce que je ne comprends pas, c'est de dire, voila on vend le terrain, car me faites pas croire qu'ils n'ont pas présenter leurs intentions avant d'acheter, et ensuite dire, ah non mais vous pouvez pas faire ça. C'est un peu facile.C'est pour moi, du populisme de la part du maire.
1) Tu écris "on vend le terrain", mais qui est ce "on"? Sais-tu seulement qui est le vendeur avant d'écrire ça?
2) La présentation des "intentions" de Disney inclut certainement les infrastructures, à travers les demandes de permis de construire par exemple, mais pas les procédures. Il n'était pas forcément possible d'anticiper les modalités de contrôle que Disney allait mettre en place, qui ne nécessitent pas de déclaration préalable.
3) Les élus n'ont fait que réagir à un constat, celui de pratiques illégales. Dans la mesure où le Préfet et le Juge administratif (tous les deux non élus et n'ayant aucun compte à rendre aux administrés) ont eu la même réaction, n'est-il pas franchement idiot de parler de "populisme"?

@Chandra Gupta a écrit:
* autorités qui sont par contre très contentes d'appeler Disney à la rescousse quand il y a par exemple des alertes à la bombe à la gare de Chessy, grâce au chien détecteur d'explosif immédiatement disponible alors qu'il faudrait 2 heures pour faire venir le déminage de Versailles...
De Perpignan ou de Nice tant qu'on y est... A proximité il y a un service de déminage à CDG, ou celui de la PP à Paris qui est mobilisable sur toute l'IDF. Et au passage, il ne s'agit pas d'appeler "Disney à la rescousse", il s'agit d'une réquisition, avec dédommagement intégral pour les frais engagés.
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Tinaud



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MessageSujet: Re: Esplanade : Nouvel Aménagement entre les Parcs, la Gare et DV Jeu 6 Sep 2012 - 13:27

@Dingogo a écrit:
@cwis a écrit:
De ce que je comprends, ce n'est hélas justement pas interdit de vendre à la sauvette, tant que les revenus sont déclarés.
Tu cites un de mes anciens messages pour écrire cela, mais je crains que tu ne m'aies mal compris.

Pour être très clair, la "vente à la sauvette", qui s'appelle "vente sauvage" en droit est très clairement illégale, indépendamment de la question des revenus: c'est un délit pénal.

Par contre (ce que j'expliquais dans mes messages à l'époque), il y a à côté des ventes sauvages d'autres pratiques qui elles sont par défaut légales. On peut citer par exemple tous les "spectacles" de rue: danseurs, musiciens, démonstrations de rollers, de vélos, de hip hop, de tout ce que vous voulez. Toutes ces pratiques ne sont pas réprimées en droit pénal: elle sont légales. Attention toutefois, elles peuvent devenir illicites, mais seulement indirectement, par exemple si elles induisent des nuisances ou une occupation indue de l'espace public (très difficile à caractériser). De la même façon, tout arrêté municipal qui interdit ces pratiques globalement est considéré comme nul et illégal. Un arrêté peut encadrer les nuisances, les modalités d'usage des voies, etc. mais pas se suppléer au droit pénal, en l'occurrence non répressif.

@RicRac a écrit:
Je me demande si ces fabuleux élus locaux vont dorénavant faire respecter la loi sur leur précieux domaine publique si le jugement penche en leur faveur... haha j'ai comme un sacré doute la dessus.
@RicRac a écrit:
Alors la j'me mare !! Ils sont ou tes élus locaux lorsqu'il est question de virer les vendeurs à la sauvette ?
@Tinaud a écrit:
Donc, les vendeurs à la sauvette, la présence policière et compagnie, c'est la responsabilité pleine et entière de la commune.
La responsabilité "pleine et entière" de la commune, rien que ça.

Quelques mots pour corriger ces inepties: la vente sauvage est un délit pénal, qui est donc réprimé par l'action de l'autorité judiciaire, et non administrative. Concrètement elle est donc constatée par un service de police judiciaire (ou le plus souvent un OPJ d'un service de police générale), sous les ordres du Parquet. En tout état de cause, c'est une infraction qui ne relève absolument pas de l'action d'une police municipale ou d'un quelconque agent de la commune, dont l'éventuelle qualité d'APJA ne leur permet pas de caractériser un délit, encore moins de placer les auteurs en GAV, encore moins de les déférer devant le tribunal. En la matière, la seule et unique chose que les agents municipaux peuvent faire... c'est appeler la police. Reste le cas du Maire (et lui seul), qui en sa qualité d'OPJ est, en théorie, habilité à relever et réprimer ces délits, mais seulement (dans le cadre judiciaire) s'il agit sur instruction et sous contrôle du Procureur. A part dans des micro-communes pour des micro-délits, ça n'arrive jamais.

Conclusion: dans la pratique juridique française, les "élus locaux" n'ont pour ainsi dire aucun pouvoir de répression sur un délit pénal du type vente sauvage. C'est une tâche dévolue à la police ou la gendarmerie (éventuellement d'autres services spécialisés), sous le contrôle du Procureur, et sous l'autorité du Préfet, pas du Maire. D'une manière générale, les questions de sûreté, de sécurité et d'application des lois sont en France la responsabilité de la Préfecture. Les pouvoirs de police du Maire concernent surtout le droit administratif local.

Accabler les élus locaux sur ce point, c'est donc un beau hors-sujet. Parler de responsabilité "pleine et entière", c'est tendrement absurde.

@Thierry le Disneyen a écrit:
Et qui voit on sur le banc des accusateurs le maire de Chessy Mr Olivier Bourjot alias Mr Cacahuète prèfèrant vivre ailleur . Mais qu'est ce qu'il attend pour partir et laisser un peu Disney en paix ?
@Thierry le Disneyen a écrit:
Ma réaction est surtout destiné au maire de Chessy .
Je peu comprendre la réaction des usagers ainsi que les plaintes de certains maires. Ce qui m'exaspère surtout c'est que c'est toujour le même qui ,depuis 92 voir avant, est là pour mener sa guerre contre Disney .
Pour en revenir à la décision judiciaire, je me permets juste de préciser qu'elle n'est pas la conséquence d'une croisade des élus locaux ou de ce monsieur uniquement. Ce ne sont pas les seuls responsables de ce qu'il se passe. Ce sont bien eux qui ont initié l'action en référé (pour un résultat rapide), mais de façon plus globale, d'une part une procédure administrative a été ouverte au tribunal de Melun indépendamment de ces élus, et d'autre part la Préfecture a été saisie de l'illégalité des pratiques de Disney dès juillet, et devait intervenir à la rentrée par arrêté. Elle a finalement été devancée par la décision du juge qui fige la situation.

Tout cela pour dire qu'il faut faire attention à ne pas présenter les faits de façon romancée, DLP attaqué par un élu hargneux. La réalité, c'est que l'appareil administratif dans son ensemble s'est mis en route pour réprimer une pratique illégale initiée par Disney. Les élus ont simplement fait en sorte qu'une décision tombe rapidement.

Au passage, quelques mots sur la décision elle même: sur la forme, ça n'est qu'une décision temporaire, par définition d'une ordonnance de référé. C'est le tribunal administratif qui prend la suite pour statuer sur le fond, mais c'est plus long évidemment. Sur le fond, le Juge confirme qu'il y a bien une jouissance publique sur l'esplanade eu égard à la présence d'une gare publique. C'est ce qui avait été expliqué sur ce topic, j'espère qu'une décision de justice sera suffisante pour achever de convaincre les quelques ahuris qui défendaient le contraire.

Plus étonnant, le Juge qualifie l'esplanade de "domaine public", ce qui laisse entendre que la vente de l'esplanade était en réalité impossible, ce qui impose donc une annulation de l'acte. A mon humble avis, cette qualification est abusive, l'esplanade peut relever d'un statut privé dès lors que la jouissance publique est assurée. A ce titre je doute fortement que le juge administratif prononcera l'illégalité de la vente. Il est par contre assez probable qu'il actera son annulation si les deux parties le souhaitent. Et si toutefois Disney souhaitait conserver sa propriété, elle pourra probablement le faire mais sera alors contrainte de se conformer à l'obligation de libre passage.

Autre précision: cette jouissance publique n'a strictement rien à voir avec le parking Vinci. Elle établit un passage entre l'avenue Seramy et la gare, point. Même si l'usage quotidien de l'esplanade concerne surtout les utilisateurs du parking Vinci, même si il n'y avait pas un seul piéton concerné par ce passage, la jouissance publique existe.

Dernier mot personnel et totalement subjectif: quelle démonstration d'amateurisme! J'avoue ne pas comprendre qu'une entreprise comme DLP puisse se retrouver dans une telle situation. Le contexte juridique n'a rien de complexe, ce que j'avais expliqué est connu et facile à vérifier, même pour un responsable/manager non spécialiste en droit. A la vue de ces évènements, on ne peut en conclure qu'une chose: que ce projet de réaménagement s'est effectué sans préparation réelle, sans consultation de juristes pour l'aspect légal, sans consultation d'ingénieurs/aménageurs pour l'aspect gestion de flux. Faut-il en déduire que le responsable du projet a foncé tête baissée, sans la moindre concertation? Ou que le budget est si serré qu'on ne s'encombre d'aucune précaution? Je crains que ce ratage ne cache la partie immergée de l'iceberg...

@nico_audishop a écrit:
Je pense qu'il faut voir la finalité du projet (ça s’étalera sur plusieurs années). Après ce que je ne comprends pas, c'est de dire, voila on vend le terrain, car me faites pas croire qu'ils n'ont pas présenter leurs intentions avant d'acheter, et ensuite dire, ah non mais vous pouvez pas faire ça. C'est un peu facile.C'est pour moi, du populisme de la part du maire.
1) Tu écris "on vend le terrain", mais qui est ce "on"? Sais-tu seulement qui est le vendeur avant d'écrire ça?
2) La présentation des "intentions" de Disney inclut certainement les infrastructures, à travers les demandes de permis de construire par exemple, mais pas les procédures. Il n'était pas forcément possible d'anticiper les modalités de contrôle que Disney allait mettre en place, qui ne nécessitent pas de déclaration préalable.
3) Les élus n'ont fait que réagir à un constat, celui de pratiques illégales. Dans la mesure où le Préfet et le Juge administratif (tous les deux non élus et n'ayant aucun compte à rendre aux administrés) ont eu la même réaction, n'est-il pas franchement idiot de parler de "populisme"?

@Chandra Gupta a écrit:
* autorités qui sont par contre très contentes d'appeler Disney à la rescousse quand il y a par exemple des alertes à la bombe à la gare de Chessy, grâce au chien détecteur d'explosif immédiatement disponible alors qu'il faudrait 2 heures pour faire venir le déminage de Versailles...
De Perpignan ou de Nice tant qu'on y est... A proximité il y a un service de déminage à CDG, ou celui de la PP à Paris qui est mobilisable sur toute l'IDF. Et au passage, il ne s'agit pas d'appeler "Disney à la rescousse", il s'agit d'une réquisition, avec dédommagement intégral pour les frais engagés.

Bien sur que c'est la responsabilité plein et entière de la commune... Jusqu'à nouvel ordre, la loi ne se fait pas appliquer par une entreprise privée !

Donc Disney n'a pas à poursuivre les vendeurs à la sauvette. C'est à la police de faire ça (apres, je suis d'accord, qu'elle soit communale, nationale, cosmique ou planétaire, je m'en moque, elle doit juste être d'état Very Happy)


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Dingogo



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MessageSujet: Re: Esplanade : Nouvel Aménagement entre les Parcs, la Gare et DV Jeu 6 Sep 2012 - 13:39

@Tinaud a écrit:
Bien sur que c'est la responsabilité plein et entière de la commune...
@Tinaud a écrit:
C'est à la police de faire ça (apres, je suis d'accord, qu'elle soit communale, nationale, cosmique ou planétaire, je m'en moque, elle doit juste être d'état Very Happy)
...

...

Comprends-tu ce que tu écris? Ce que tu lis?
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Tinaud



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MessageSujet: Re: Esplanade : Nouvel Aménagement entre les Parcs, la Gare et DV Jeu 6 Sep 2012 - 13:44

@Dingogo a écrit:
@Tinaud a écrit:
Bien sur que c'est la responsabilité plein et entière de la commune...
@Tinaud a écrit:
C'est à la police de faire ça (apres, je suis d'accord, qu'elle soit communale, nationale, cosmique ou planétaire, je m'en moque, elle doit juste être d'état Very Happy)
...

...

Comprends-tu ce que tu écris? Ce que tu lis?

Si tu veux jouer sur chaque lettre de chaque mot, libre à toi !

Mais les prérogatives communales, normalement, permettent de faire respecter l'ordre.

Donc, certes, un échelon supérieur à la commune possède des forces de l'ordre permettent l'application des dispositions légales aboutissant, dans le présent cas, à une répression de la vente sauvage sur cette esplanade.

Cependant, force est de constater que les CRS ou la PJ a probablement des dossiers plus importants à traiter !

De plus, la commune fait condamner Disney pour "manquement à ses devoirs et obligations" concernant l'esplanade. Donc, je trouve clairement que c'est l'hopital qui se fout de la charité sachant que cette même commune ne fait pas sa part du boulot !

C'est plus clair comme ça ou je perds mon temps à tenter de t'expliquer ?


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Philippep62



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MessageSujet: Re: Esplanade : Nouvel Aménagement entre les Parcs, la Gare et DV Jeu 6 Sep 2012 - 13:56

@Dingogo a écrit:
Pour en revenir à la décision judiciaire, je me permets juste de préciser qu'elle n'est pas la conséquence d'une croisade des élus locaux ou de ce monsieur uniquement. Ce ne sont pas les seuls responsables de ce qu'il se passe. Ce sont bien eux qui ont initié l'action en référé (pour un résultat rapide), mais de façon plus globale, d'une part une procédure administrative a été ouverte au tribunal de Melun indépendamment de ces élus, et d'autre part la Préfecture a été saisie de l'illégalité des pratiques de Disney dès juillet, et devait intervenir à la rentrée par arrêté. Elle a finalement été devancée par la décision du juge qui fige la situation.

T'as trouver des textes de tout cela , car a par les citations très spartiates de l'article du parisien , j'ai pas trouvé trace de la décision du juge , ou même de la plainte ...


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MessageSujet: Re: Esplanade : Nouvel Aménagement entre les Parcs, la Gare et DV Jeu 6 Sep 2012 - 14:27

En dehors de tous ces détails, je me demande comment va faire DLP s'il doit rétablir le libre accès... Ca fout tous les travaux en l'air, et rajoute du personnel.
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MessageSujet: Re: Esplanade : Nouvel Aménagement entre les Parcs, la Gare et DV Jeu 6 Sep 2012 - 14:30

@LHDN92 a écrit:
En dehors de tous ces détails, je me demande comment va faire DLP s'il doit rétablir le libre accès... Ca fout tous les travaux en l'air, et rajoute du personnel.

Ils vont simplement remettre les tentes de vérification des sacs ou elles étaient avant et ouvrir en grand les nouvelle grilles.
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Sevrynn
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MessageSujet: Re: Esplanade : Nouvel Aménagement entre les Parcs, la Gare et DV Jeu 6 Sep 2012 - 14:33

du coup débauche d'argent inutile... A trop vouloir jouer la précipitation...


Trip Report Floride 2012 (Walt Disney World, Disney Cruise Line, Universal Studios) ici


Disney California Resort : retour sur le 60ème anniversaire
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Tinaud



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MessageSujet: Re: Esplanade : Nouvel Aménagement entre les Parcs, la Gare et DV Jeu 6 Sep 2012 - 14:37

@Engineer a écrit:
@LHDN92 a écrit:
En dehors de tous ces détails, je me demande comment va faire DLP s'il doit rétablir le libre accès... Ca fout tous les travaux en l'air, et rajoute du personnel.

Ils vont simplement remettre les tentes de vérification des sacs ou elles étaient avant et ouvrir en grand les nouvelle grilles.

Il faut encore voir comment est rédigé le jugement.


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Jaq



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MessageSujet: Re: Esplanade : Nouvel Aménagement entre les Parcs, la Gare et DV Jeu 6 Sep 2012 - 16:07

Déplacer les contrôles à leurs anciens emplacements, en attendant que l'accès souterrain soit construit (ce qui prendra du temps), est je pense la solution la plus simple à mettre en œuvre. Mais là dessus, ils ont tout fait dans la précipitation avec l'ouverture de WOD, alors que la construction de celui-ci a demandé des mois pendant lesquels ils auraient pu s'organiser.



Je cherche des personnes à parrainer avant la mi-février.
Si vous êtes intéressé, contactez-moi par MP.
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nico_audishop



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MessageSujet: Re: Esplanade : Nouvel Aménagement entre les Parcs, la Gare et DV Jeu 6 Sep 2012 - 20:02

Début HS

Jvous invite de lire le tableau dans le fond...

http://www.valdeurope.com/files/fr-2010-09-14-une-nouvelle-impulsion-au-partenariat-entre-euro-disney-et-les-pouvoirs-publics.pdf

Fin HS


Nico dit: Je vous enseigne comment vivre.Voyez moi comme Yoda, sauf qu'au lieu d'être petit et vert, je porte des costumes et je suis génial. Je suis ton frère, je suis... BroDa! Et ce soir, tu vas utiliser la force pour chopper n'importe quelle fille ici!
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MessageSujet: Re: Esplanade : Nouvel Aménagement entre les Parcs, la Gare et DV Jeu 6 Sep 2012 - 20:10

@Dingogo a écrit:
Quelques mots pour corriger ces inepties:

L'humilité tu connais ? Tu peux débattre et argumenter sans être aussi méprisant vis à vis des autres membres.

Et ta posture d'oracle je-sais-tout ne donne plus du tout envie de te lire alors que cela pourrait être intéressant.
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yoda



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MessageSujet: Re: Esplanade : Nouvel Aménagement entre les Parcs, la Gare et DV Jeu 6 Sep 2012 - 22:57

@Chandra Gupta a écrit:
Et personne ne fait la distinction entre securité Disney ou Gendarmerie.

Exact. Les fois où j'ai pu voir ces agents à cheval, il s'agissait de la sécurité Disney.

@Chandra Gupta a écrit:
Quand aux militaires avec leurs fusils d'assaut (et pas "bidasses avec mitraillette", on n'est plus en 1970...) c'est imposé par le Plan Vigipirate donc va te plaindre auprès du Premier Ministre. Et pourtant, eux aussi sont populaires auprès des touristes étrangers, surtout s'il s'agit de para (béret rouge) ou de la Légion (béret vert), voir des chasseurs alpins ("tarte") Ca fait partie du folklore franchouillardl et ça fait des souvenirs en photo.

Exact.

@Chandra Gupta a écrit:
Quand à la mafia srilankaise des vendeurs à la sauvette, c'est comme pour tout commerce, si les gens n'étaient pas si stupides pour leur acheter leurs mer*es de contrebande, ils ne seraient pas là. Sauf que des gogos, sur 60 000 visiteurs par jour, il y en a forcément, alors cette esplanade était devenue une vraie Cours des Miracles.

Exact. Il s'agit pour être plus précis de Tamouls bien souvent. Il est arrivé sur Paris que ces derniers se battent entre eux au couteau en pleine voie publique pour protéger leur lieu d'implantation.


@Dingogo a écrit:
Pour être très clair, la "vente à la sauvette", qui s'appelle "vente sauvage" en droit est très clairement illégale, indépendamment de la question des revenus: c'est un délit pénal.

Exact.

@Dingogo a écrit:
Quelques mots pour corriger ces inepties: la vente sauvage est un délit pénal, qui est donc réprimé par l'action de l'autorité judiciaire, et non administrative. Concrètement elle est donc constatée par un service de police judiciaire (ou le plus souvent un OPJ d'un service de police générale), sous les ordres du Parquet.

Quelques précisions : Le policier (membre de la Police Nationale) ou le gendarme, même en tant qu'APJ, peut tout à fait constater une vente à la sauvette et interpeller l'auteur aux fins de présentation à l'OPJ. C'est même dans les faits très souvent un APJ qui constate ce délit (contravention autrefois) et qui interpelle l'individu.

Quant au service, il s'agit en principe de brigades de voie publique du commissariat (ou poste de gendarmerie) du secteur en question. Dans le cadre de la police, le fonctionnaire rédigera son PV d'interpellation tandis que l'individu sera remis au sein du service "judiciaire" du commissariat (on emploie ici le terme judiciaire car il s'agit de police judiciaire au sens procédural du terme soit la recherche de l'auteur d'un crime ou délit, ce service n'est pas à confondre avec les grands services de police judiciaire). Dans le cadre de la gendarmerie, le gendarme sera parfois amené à traiter lui-même une bonne partie de la procédure.

@Dingogo a écrit:
En tout état de cause, c'est une infraction qui ne relève absolument pas de l'action d'une police municipale ou d'un quelconque agent de la commune, dont l'éventuelle qualité d'APJA ne leur permet pas de caractériser un délit, encore moins de placer les auteurs en GAV, encore moins de les déférer devant le tribunal. En la matière, la seule et unique chose que les agents municipaux peuvent faire... c'est appeler la police.

Exact. Si ce n'est que dans l'absolu ils peuvent faire comme tout citoyen, appréhender l'auteur avant d'appeler la police et attendre l'arrivée de cette dernière (art.73 du Code de Procédure Pénale). Chose que l'on pourrait effectivement attendre d'un policier municipal mais en l'occurence je ne sais pas si Chessy dispose d'une police municipale.

@Dingogo a écrit:
Reste le cas du Maire (et lui seul), qui en sa qualité d'OPJ est, en théorie, habilité à relever et réprimer ces délits, mais seulement (dans le cadre judiciaire) s'il agit sur instruction et sous contrôle du Procureur. A part dans des micro-communes pour des micro-délits, ça n'arrive jamais.

Exact.


@Tinaud a écrit:

Mais les prérogatives communales, normalement, permettent de faire respecter l'ordre.

L'agent de police municipale a des pouvoirs limités, il pourra au mieux comme je l'ai écrit appréhender physiquement l'individu et appeler la Police Nationale. Dans les faits si celui-là n'est pas armé, il ne prendra pas de grand risque et c'est tout à fait compréhensible.

@Tinaud a écrit:
Donc, certes, un échelon supérieur à la commune possède des forces de l'ordre permettent l'application des dispositions légales aboutissant, dans le présent cas, à une répression de la vente sauvage sur cette esplanade.Cependant, force est de constater que les CRS ou la PJ a probablement des dossiers plus importants à traiter !

Pourquoi forcément des C.R.S. (qui je le rappelle pour certains sont des policiers de la Police Nationale à part entière) ou la "PJ"? Tu écris un peu n'importe quoi. Il existe au sein de la Police Nationale la direction centrale de la Sécurité Publique, direction dont font partie tous les commissariats de France (de même qu'il existe la direction centrale des Compagnies Républicaines de Sécurité ou la direction centrale de la Police Judiciaire). Or ce genre de délit concerne les effectifs des commissariats et il existe bien un commissariat près du NYBC. Les C.R.S. ne s'occupent pas des ventes à la sauvette et encore moins la "PJ".

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MessageSujet: Re: Esplanade : Nouvel Aménagement entre les Parcs, la Gare et DV Ven 7 Sep 2012 - 2:30

@Chandra Gupta a écrit:
@Mr1929 a écrit:


Et oui ça avait de la classe les gens aimaient meme se prendre en photo avec et c'etait efficace contre les vendeurs a la sauvette. Bien plus que les bidasses avec leurs mitraillettes à la main, vigie pirate ou pas je trouve toute ces mesures scandaleusement inéficaces et loin d'etre rassurante en plus de dénaturer le site.
Vraiment des fois j'aimerais avoir une machine à remonter dans le temps.

Quand aux militaires avec leurs fusils d'assaut (et pas "bidasses avec mitraillette", on n'est plus en 1970...) Et pourtant, eux aussi sont populaires auprès des touristes étrangers, surtout s'il s'agit de para (béret rouge) ou de la Légion (béret vert), voir des chasseurs alpins ("tarte") Ca fait partie du folklore franchouillardl et ça fait des souvenirs en photo.

.. alors cette esplanade était devenue une vraie Cours des Miracles, maintenant c'est beaucoup plus agréable et sécurisant.

Rolling Eyes





Euh.. T'es un fan de TS Playland aussi?
C'est drolement "sécurisant" surtout qu'on se croirait a Bagdad sur cette esplanade. Il manquait plus que la barrière et le poste frontière en plein milieu de rien du tout et bien ç'est fait.
Et non je vois pas le rapport avec le "folklore franchouillard" sauf pour le genre de touriste qui va passer 3 jours à Dlp sans jamais sortir du resort, allez au mieux une visite à VDE. Youpi!
Mais bon si tu préfère la magie de Para-land au MK..


#FF Mickey1929
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MessageSujet: Re: Esplanade : Nouvel Aménagement entre les Parcs, la Gare et DV Ven 7 Sep 2012 - 9:03

@Mickey a écrit:
DLP n'est pas propriétaire de cette esplanade et ne le sera probablement jamais puisque comme certains l'ont dit elle sert d'accès à des services publics. Par contre, et cela était ressorti d'une table ronde actionnaires avec Philippe Gas, la sécurité de DLP peut intervenir sur l'esplanade, mais bon, vous imaginez la scène...

t'as encore eu du pif toi sur ce coup la cheers Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
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LHDN92



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MessageSujet: Re: Esplanade : Nouvel Aménagement entre les Parcs, la Gare et DV Ven 7 Sep 2012 - 14:48

Original Epcot a écrit:
@Dingogo a écrit:
Quelques mots pour corriger ces inepties:

L'humilité tu connais ? Tu peux débattre et argumenter sans être aussi méprisant vis à vis des autres membres.

Et ta posture d'oracle je-sais-tout ne donne plus du tout envie de te lire alors que cela pourrait être intéressant.
En même temps, comparé à d'autres, il a totalement raison Very Happy
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MessageSujet: Re: Esplanade : Nouvel Aménagement entre les Parcs, la Gare et DV Ven 7 Sep 2012 - 14:58

et ? Cela donne droit de parler comme cela aux autres membres ? Je ne le pense pas. Chacun de ses messages est un inventaire à la Prévert de mentions prétentieuses et hautaines qui méprisent et prennent de haut tous les autres interlocuteurs.
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nico_audishop



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MessageSujet: Re: Esplanade : Nouvel Aménagement entre les Parcs, la Gare et DV Ven 7 Sep 2012 - 15:08

+1


Nico dit: Je vous enseigne comment vivre.Voyez moi comme Yoda, sauf qu'au lieu d'être petit et vert, je porte des costumes et je suis génial. Je suis ton frère, je suis... BroDa! Et ce soir, tu vas utiliser la force pour chopper n'importe quelle fille ici!
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LHDN92



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MessageSujet: Re: Esplanade : Nouvel Aménagement entre les Parcs, la Gare et DV Ven 7 Sep 2012 - 15:37

Original Epcot a écrit:
et ? Cela donne droit de parler comme cela aux autres membres ? Je ne le pense pas. Chacun de ses messages est un inventaire à la Prévert de mentions prétentieuses et hautaines qui méprisent et prennent de haut tous les autres interlocuteurs.
Les mentions qu'il détaille sont assez simples, il s'agit de lois. Et je ne vois pas comment des lois pourraient être "mentions prétentieuses et hautaines qui méprisent et prennent de haut tous les autres interlocuteurs".
Son discours ne va probablement pas dans le sens de ta pensée, alors tu te sens agressé, tout simplement. De plus, il apporte des éléments assez précis afin de recadrer la débat qui part dans tous les sens, car à l'allure à laquelle on part, on passe du traitement d'une "suspension des travaux" à "un maire anti-américain". Ça va un peu trop loin là...

Enfin, pour la teneur de son discours, il n'agresse personne comparé à d'autres ici qui s'en prennent au maire, ou aux résidents proches (ça m'étonne même que personne n'ait encore ressorti "l'argument" : les riverains sont arrivés après DLP, ils n'ont rien à dire). Il recadre gentiment chacun des propos erroné qui tendent vers la désinformation, voire pour certain de la diffamation Wink

Parce qu'à un moment, il faut arrêter de s'enflammer, monter la sauce à ce point pour 3 grilles de zoo que DLP a installé et n'a pas été fichu de se sécuriser juridiquement. Les riverains sont contents, ils sont écoutés. DLP l'est moins, et même un peu embêté. Et peut-être que tout cela accélérera finalement la construction de la seconde entrée TGV/RER, qui sera positif pour les deux camps.
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MessageSujet: Re: Esplanade : Nouvel Aménagement entre les Parcs, la Gare et DV Ven 7 Sep 2012 - 19:18

@LHDN92 a écrit:
Original Epcot a écrit:
et ? Cela donne droit de parler comme cela aux autres membres ? Je ne le pense pas. Chacun de ses messages est un inventaire à la Prévert de mentions prétentieuses et hautaines qui méprisent et prennent de haut tous les autres interlocuteurs.
Les mentions qu'il détaille sont assez simples, il s'agit de lois. Et je ne vois pas comment des lois pourraient être "mentions prétentieuses et hautaines qui méprisent et prennent de haut tous les autres interlocuteurs".
Son discours ne va probablement pas dans le sens de ta pensée, alors tu te sens agressé, tout simplement. De plus, il apporte des éléments assez précis afin de recadrer la débat qui part dans tous les sens, car à l'allure à laquelle on part, on passe du traitement d'une "suspension des travaux" à "un maire anti-américain". Ça va un peu trop loin là...

Enfin, pour la teneur de son discours, il n'agresse personne comparé à d'autres ici qui s'en prennent au maire, ou aux résidents proches (ça m'étonne même que personne n'ait encore ressorti "l'argument" : les riverains sont arrivés après DLP, ils n'ont rien à dire). Il recadre gentiment chacun des propos erroné qui tendent vers la désinformation, voire pour certain de la diffamation Wink

Parce qu'à un moment, il faut arrêter de s'enflammer, monter la sauce à ce point pour 3 grilles de zoo que DLP a installé et n'a pas été fichu de se sécuriser juridiquement. Les riverains sont contents, ils sont écoutés. DLP l'est moins, et même un peu embêté. Et peut-être que tout cela accélérera finalement la construction de la seconde entrée TGV/RER, qui sera positif pour les deux camps.

Je ne parle à aucun moment du contenu ni de ses idées, mais de sa façon - inacceptable et méprisante selon mon point de vue - de parler aux autres. Dès que quelqu'un parle, il a la droit à "quelques mots pour corriger ces inepties", "savez-vous lire ?", j'en passe et des meilleures. Le débat, l'échange, un forum, ce n'est pas cela.

fin du HS
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MessageSujet: Re: Esplanade : Nouvel Aménagement entre les Parcs, la Gare et DV Ven 7 Sep 2012 - 19:51

Avec un peu de retard, merci pour tes éclaircissement Dingogo. Dois-je comprendre que les vendeurs de Tour Eiffel commettent, en soi, un délit pénal, alors que les artistes de rue qui dansent à côté ne seraient pas, eux, directement en infraction avec la Loi ?

Aussi, s'il s'agit d'un délit pénal, pouvons-nous imaginer qu'une personne suffisamment agacée par cette situation décide d'intervenir elle-même en obligeant ledit vendeur de Tour Eifffel (en plus non conformes) à être présenté à un OPJ ?


Objectif 2015 : vraiment finir de tout tester ! hôtels partenaires : 3/7, restaurants à table : 5/6, en-cas : 19/22, restaurants d'hôtel : 7/11, restaurants DV : 10/11, bars : 7/10, attractions : tout testé ! sauf River Rogue Keelboats
J'ai fini de tester les attractions, les hôtels Disney ; j'ai mangé dans les 15 fast-food (mon préféré : Victoria's Home-Style Restaurant), les 4 buffets du parc (mon préféré : Agrabah)
Mes photos de Disneyland Paris, c'est ici, mise à jour de mars 2015 : Swing Into Spring, la nouvelle saison printannière de Disneyland Paris
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MessageSujet: Re: Esplanade : Nouvel Aménagement entre les Parcs, la Gare et DV Ven 7 Sep 2012 - 22:08

@Tinaud a écrit:
@Jollyroger a écrit:


Alors tout d'abord excuse moi de t'avoir fait peur lol (bouh!)

Ensuite permet moi de recadrer quelque peu le romantisme touchant de ta vision du monde magique de Disney et de Val d'Europe :

EuroDisney n'a pas "construit" ... EuroDisney à COMMERCIALISE 6000 logements ... et ce qui à permit de construire ses 6000 logements c'est l'argent des gens qui s'en sont porté acquéreur ... EuroDisney n'a pas mis un Euros sur la table, EuroDisney est simplement le principale promoteur de Val d'Europe qui bénéficie de conditions uniques et fortement avantageuse et qui lui permettent de faire de grosse plus value ...

Car petit H.S : EuroDisney est une société fortement déficitaire, sa seule activité bénéficiaire étant la promotion immobilière de Val d'Europe ... et quand on prétend être promoteur immobilier on a effectivement des obligations envers sa clientèle ses investisseurs ... et les élus et autorités locales.

Peut être qu'un jour Mickey me payera un loyer ou me proposera de racheter ma maison ... en attendant il habite chez moi ... et pas l'inverse Wink

D'ailleurs cela va aussi sans doute t'étonner mais les maires des communes du Val d'Europe sont élus par les habitants ... C'est pas Mickey qui les choisi ... hééé non !


Jolly



Ok donc tu n'es pas naif, tu es de mauvaise foi !

Jusqu'à nouvel ordre, un promoteur investit à ses risques des fonds pour construire un bien immobilier !

Grace à ces constructions, des habitants viennent loger, la commune à du sous en plus et la zone se développe !

Conclusion, Val d'Europe se développe GRACE à Disney (en partie plus ou importante mais si les 6.000 sur 11.000 se confirment, ça veut dire que Disney participe beaucoup !)

Venir après, mesquinnement, bloquer les travaux alors qu'il suffit d'un aménagement (file spécifique habitants par exemple ou... Investissement pour le tunnel dont certains on parlé et qui semble être reporté à pas d'heure... Tiens tiens investissement local reporté ou non réalisé... Etonnant Wink)

Je ne prétendrai pas sans te connaitre que tu es naif, mais en tout cas je constate que tu es très mal informé

Disney est promoteur rien à voir avec une entreprise de construction ... qui d'ailleurs elle non plus n'engage jamais ses fonds propres (renseigne toi sur la VEFA ...). Disney se contente de revendre des terrains qu'il a obtenu gratuitement ou a un prix de "réservation" négocié il y a 25 ans, en faisait une grosse plus value au passage ... C'est d'ailleurs leur seul business rentable à ma connaissance.

EuroDisney n'engage ny fond ni risque dans VDE, à sa charge uniquement les études d'aménagement mais la aussi l'entreprise est grassement rémunérée pour ça

Jolly


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MessageSujet: Re: Esplanade : Nouvel Aménagement entre les Parcs, la Gare et DV Ven 7 Sep 2012 - 22:59

Original Epcot a écrit:
@LHDN92 a écrit:

Les mentions qu'il détaille sont assez simples, il s'agit de lois. Et je ne vois pas comment des lois pourraient être "mentions prétentieuses et hautaines qui méprisent et prennent de haut tous les autres interlocuteurs".
Son discours ne va probablement pas dans le sens de ta pensée, alors tu te sens agressé, tout simplement. De plus, il apporte des éléments assez précis afin de recadrer la débat qui part dans tous les sens, car à l'allure à laquelle on part, on passe du traitement d'une "suspension des travaux" à "un maire anti-américain". Ça va un peu trop loin là...

Enfin, pour la teneur de son discours, il n'agresse personne comparé à d'autres ici qui s'en prennent au maire, ou aux résidents proches (ça m'étonne même que personne n'ait encore ressorti "l'argument" : les riverains sont arrivés après DLP, ils n'ont rien à dire). Il recadre gentiment chacun des propos erroné qui tendent vers la désinformation, voire pour certain de la diffamation Wink

Parce qu'à un moment, il faut arrêter de s'enflammer, monter la sauce à ce point pour 3 grilles de zoo que DLP a installé et n'a pas été fichu de se sécuriser juridiquement. Les riverains sont contents, ils sont écoutés. DLP l'est moins, et même un peu embêté. Et peut-être que tout cela accélérera finalement la construction de la seconde entrée TGV/RER, qui sera positif pour les deux camps.

Je ne parle à aucun moment du contenu ni de ses idées, mais de sa façon - inacceptable et méprisante selon mon point de vue - de parler aux autres. Dès que quelqu'un parle, il a la droit à "quelques mots pour corriger ces inepties", "savez-vous lire ?", j'en passe et des meilleures. Le débat, l'échange, un forum, ce n'est pas cela.

fin du HS

Petit HS ... "L'échange et un forum" ce n'est pas non plus l'acharnement à vouloir imposer ses idées, face à un argumentaire précis, détaillés et constitué de faits (et non d'idées).

C'est à ce demander parfois si certains (et je me m'adresse pas spécialement à toi) ont la faculté de comprendre ce qu'ils lisent ... tant ils s'acharnent dans l'erreur.

si certains acceptaient de sortir de l'ineptie (non ce n'est pas un gros mot) et de ce remettre en question, au lieu de se sentir agressés dès qu'ils sont recadrés ... le forum n'en serait que plus lisible.


Jolly
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MessageSujet: Re: Esplanade : Nouvel Aménagement entre les Parcs, la Gare et DV Sam 8 Sep 2012 - 4:06

@Jollyroger a écrit:
Original Epcot a écrit:


Je ne parle à aucun moment du contenu ni de ses idées, mais de sa façon - inacceptable et méprisante selon mon point de vue - de parler aux autres. Dès que quelqu'un parle, il a la droit à "quelques mots pour corriger ces inepties", "savez-vous lire ?", j'en passe et des meilleures. Le débat, l'échange, un forum, ce n'est pas cela.

fin du HS

Petit HS ... "L'échange et un forum" ce n'est pas non plus l'acharnement à vouloir imposer ses idées, face à un argumentaire précis, détaillés et constitué de faits (et non d'idées).

C'est à ce demander parfois si certains (et je me m'adresse pas spécialement à toi) ont la faculté de comprendre ce qu'ils lisent ... tant ils s'acharnent dans l'erreur.

si certains acceptaient de sortir de l'ineptie (non ce n'est pas un gros mot) et de ce remettre en question, au lieu de se sentir agressés dès qu'ils sont recadrés ... le forum n'en serait que plus lisible.


Jolly

En l'occurence je ne me suis jamais exprimé sur les sujets évoqués par Dingogo (à savoir l'aspect juridique de la situation), donc je ne me sens pas agressé ni recadré par rapport à mes idées. C'est la forme de la discussion et le ton de donneur de leçon qui m'insupporte et qui nuit au débat, car, encore une fois comme je l'ai déjà dit, son argumentaire est souvent intéressant et pertinent. On peut tous adapter son ton et son registre de langue. Je comprends tout à fait ce que je lis, merci beaucoup :-) mais justement la forme prenant le pas sur le sujet, je trouve cela regrettable.

Pour revenir au sujet, est-ce que l'on a une idée de la suite des évènements, de la date de la prochaine décision de justice ?
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Tinaud



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MessageSujet: Re: Esplanade : Nouvel Aménagement entre les Parcs, la Gare et DV Sam 8 Sep 2012 - 15:33

Original Epcot a écrit:
@Jollyroger a écrit:


Petit HS ... "L'échange et un forum" ce n'est pas non plus l'acharnement à vouloir imposer ses idées, face à un argumentaire précis, détaillés et constitué de faits (et non d'idées).

C'est à ce demander parfois si certains (et je me m'adresse pas spécialement à toi) ont la faculté de comprendre ce qu'ils lisent ... tant ils s'acharnent dans l'erreur.

si certains acceptaient de sortir de l'ineptie (non ce n'est pas un gros mot) et de ce remettre en question, au lieu de se sentir agressés dès qu'ils sont recadrés ... le forum n'en serait que plus lisible.


Jolly

En l'occurence je ne me suis jamais exprimé sur les sujets évoqués par Dingogo (à savoir l'aspect juridique de la situation), donc je ne me sens pas agressé ni recadré par rapport à mes idées. C'est la forme de la discussion et le ton de donneur de leçon qui m'insupporte et qui nuit au débat, car, encore une fois comme je l'ai déjà dit, son argumentaire est souvent intéressant et pertinent. On peut tous adapter son ton et son registre de langue. Je comprends tout à fait ce que je lis, merci beaucoup :-) mais justement la forme prenant le pas sur le sujet, je trouve cela regrettable.

Pour revenir au sujet, est-ce que l'on a une idée de la suite des évènements, de la date de la prochaine décision de justice ?

+1 !

A croire que certaines personnes donnent un cours magistral en venant poster ici...

Bref, ça donne aucune envie de débattre vu qu'on est pris pour un con ...

Ensuite, quant à ma remarque sur la police, gendarmerie et compagnie, ce que je veux dire par là (mais certaines personnes veulent pinailler) c'est que des personnes mandatées par l'autorité ont pouvoir de faire cesser ces activités... Mais ne le font pas ! (ça va ? Je n'ai pas utilisé un terme trop précis pour qu'on ne vienne pas me répondre que l'agent X ou Y n'a pas mandat ou autorité pour poser tel ou tel acte...)

Et ces mêmes autorités viennent donner des leçons à Disney !

Donc, j'en conclus que c'est une posture assez facile et assez mesquine vu qu'eux même n'appliquent pas la loi (ou ne s'investissent pas pour son respect cf la vente sauvage)...

Pour en revenir à Jolly, je serais curieux de voir si tu suis vraiment l'aspect politique des choses... Quand je parle d'impulsions données PAR Disney, je ne me trompe pas ! La venue d'une grosse entreprise modifie toujours la part des investissements publics en terme d'infrastructures (routes, gare, écoles, hopital, ...). Il me semble quand même que ce fait est une évidence flagrante.

Donc cette société, malgré ses défauts, est à la base du développement grâce à son implantation dans les parages !

Je ne pense pas me tromper en écrivant ça

Quant aux inepties, Jolly, tu en sors aussi de belles mais ça semble pas te choquer...

Ca s'appelle juste point de vue ! Tu as le tiens d'autres (moi y compris) en ont d'autres...

Et ils ont même le droit de se tromper



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