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 La Belle et la Bête au Bois Dormant

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bidouche64



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MessageSujet: La Belle et la Bête au Bois Dormant Mer 6 Oct 2010 - 0:23

Bonjour à tous!
Alors que le film tant attendu "Waking sleeping beauty" sort en salle, et que tout le monde semble faire les louanges de cet "âge d'or" de l'animation Disney des années 80/90, je ne peux pas m'empêcher de me demander ce que tout le monde lui trouve à cet "âge d'or". Parce que personnellement, je ne crois absolument pas que cette période soit la meilleure, je serais même plutôt tenté de penser que c'est l'une des pires. Il y a quelques mois j'avais lancé à ce sujet un HS assez violent dans la section "Disneyland Paris" (sujet sur les futurs développements), et depuis, Dash m'a gentiment proposé de traiter le sujet ici même. J'ai un peu hésité, mais finalement, ce soir j'ai trouvé le courage de m'y mettre.

Le débat est lancé...
Tout d'abord, je voudrai vous dire que je respecte tout à fait que vous puissiez aimer les films que je vais critiquer, et si j'use de mots un peu forts dans le feu de l'action ce n'est pas par mépris de votre avis sur la question, mais simplement parce que parfois je m'emporte un peu.
Pour moi l'âge d'or de l'animation Disney ce serait plutôt les décennies où Walt Disney était en vie, c'est à dire de Mickey Mouse aux 101 dalmatiens. Pour argumenter mon point de vue, je vais convoquer le "meilleur" de ces deux périodes, ou en tout cas les deux films qui représentent (selon moi) leurs apogées techniques respectives. A savoir: La belle au bois dormant, et La belle et la bête.

La belle au bois dormant est un film visuellement splendide, peut-être le film Disney le plus parfait techniquement de l'histoire du dessin animé. Je parle bien de l'aspect technique, car le cinéma d'animation compte bien d'autres chef d'œuvres. L'animation de ce film est à couper le souffle, dans la moindre scène les traits s'animent avec grâce. De manière harmonieuse, douce, et très expressive. A l'inverse, l'animation de La belle et la bête est brouillonne, les traits tremblent, comme dans un vieux japanime, et dans un même plan un personnage peut voir la morphologie de son visage changer plusieurs fois. Et c'est ce qui me choque le plus dans ce film, comme dans La petite sirène ou Aladin: les personnages semblent manquer de définition dans leurs caractéristiques. Même le visage de Belle n'est pas définitivement identifiable, puisqu'au long du film on peut en compter un certain nombre de versions différentes (je croit même que quelqu'un s'était amuser à les énumérer). Et pourtant: s'il y a quelque chose que je ne peux pas enlever à La Belle et la Bête, c'est bien le design des personnages. Quand on voit les concept arts de Glen Keane, on ne peut pas dire que c'est moche, je dirais même plus qu'on a le droit d'être en admiration. Dans ces seuls concept arts on perçoit sans doute possible leur fort potentiel.

C'est dans leur exécution par les animateurs qu'il y a un problème. Ces animateurs là étaient-ils moins qualifiés que ceux d'autrefois? Les studios étaient-ils moins exigeants? Glen Keane aurait-il dû naitre quarante ans plus tôt pour que justice soit rendue à son travail? La belle et la bête représente pour moi toute cette rigueur qui a disparu non seulement chez Disney mais dans l'animation en général pendant les années 70. La rigueur est la qualité première des films produits par Walt Disney. Je sais pas si vous voyez de quoi je veux parler, mais ce sentiment de voir un film maitrisé jusque dans la moindre image... Moi c'est ce qui me captive quand je regarde Blanche neige, Pinnochio ou Le livre de la jungle.

Les décors de La belle et la bête non plus ne sont pas à la hauteur de ceux des premiers films Disney. pastels, sans relief, je les trouve parfois à la limite du hideux. Je pense particulièrement aux scènes qui ont lieu dans le village, où là on a un parfait mélange de personnages à l'asymétrie effrayantes et de décors dignes d'une production télévisuelle bas de gamme, entendez par là composés à la va vite, sans les recherches préliminaires qui font toute la différence dans La belle au dormant. Eyvind Earle s'est inspiré à la fois du style précurseur de Mary Blair et des tapisseries gothiques du moyen âge pour donner une empreinte inédite et un grand souffle de modernité à son film. Mais dans La belle et la bête, les paysages ne sont même pas à la hauteur des peintures de Blanche neige, et n'ont aucune originalité.

Il y a un autre aspect décisif dans le rendu final du film, et qui pour le coup pourrait excuser ce que je qualifiais de "pauvreté visuelle" dans mon HS, c'est la place qu'ont eu les ordinateurs dans la finalisation de La belle et la bête. Si je ne m'abuse, c'est le premier film à bénéficier du CAPS (le logiciel d'encrage et et de colorisation développé par Disney), sauf que justement, l'encrage et ben il n'y en a pas. Et si dans les 101 dalmatiens où le Livre de la jungle le procédé qui consistait à photocopier directement les crayonnés pour insister artificiellement sur les traits et se passer de l'étape couteuse de l'encrage avait son petit charme, là c'est tout l'inverse. Les différentes largeurs de traits sont estompées, et c'est toute l'animation (déjà bancale) qui perd de sa subtilité. Les couleurs, n'en parlons pas, c'est atroce. Les choix effectués, notamment sur les tons de peau sont vraiment discutables. Encore une fois tout l'inverse de l'exigence qu'avait eu Eyvind Earle pour la colorimétrie de La belle au bois dormant.

Bref, je n'aime pas La belle et la bête, et je ne m'aventurerai même pas à commenter les choix musicaux de ce film, sinon je risque de me faire détester par beaucoup. J'occulte aussi volontairement l'aspect scénaristique, puisque pour moi ce n'est certainement pas dans ce domaine que les films Disney ont fait preuve d'audace, et parce que je ne trouve pas que celui de La belle et la bête soit dans l'immédiat moins bon que celui de la belle au bois dormant.

Peut-être que vous trouverez que mon sujet tombe un peu comme un cheveu sur la soupe, alors que personne n'a rien demandé, désolé si c'est le cas. J'aimerai simplement savoir si certains partagent mon avis. Je n'ai pas du tout la prétention d'être un expert, et à l'heure actuelle je n'ai pas encore pu voir Waking sleeping beauty, alors peut-être qu'après l'avoir vu, mon avis sur la question aura changé (peut-être pas radicalement non plus).

J'ignore certainement aussi des données qui font que je passe à coté de ce qui rend ces films uniques (et je précise que je dis ça sans ironie), alors si vous souhaitez argumenter dans l'autre sens, je serais content de lire vos arguments.
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Dash
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MessageSujet: Re: La Belle et la Bête au Bois Dormant Mer 6 Oct 2010 - 1:18

Merci à toi d'avoir créé ce sujet, je trouve ça vraiment intéressant et passionnant d'avoir quelqu'un dont les goûts vont à contre-courant de la majorité ici et qui sait argumenter ses points de vue.

Suffisamment bien pour que, malgré le fait que La Belle et la Bête et les Disney des années '90 font partie de mes films préférés, il y a des choses sur lesquelles je peux être d'accord avec toi.
Mais déjà, je ne pense pas que, comme tu le dis, La Belle et la Bête représente l'apogée de l'Âge d'Or des années '90, du moins pas visuellement. Pocahontas, une Légende Indienne, Mulan ou Tarzan sont, à mes yeux, beaucoup plus maîtrisés visuellement et proposent des univers visuels plus riches que ceux de La Belle et la Bête.

Aussi, si je devais comparer La Belle et la Bête à un film du vivant de Walt, ce serait plutôt avec Alice au Pays des Merveilles, par exemple, histoire que ce soit équitable et qu'on joue dans la même cour, La Belle au Bois Dormant étant finalement visuellement comparable à aucun autre film.

Je m'arrête là par manque de temps mais je compte bien repasser ! Wink
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Muffin



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MessageSujet: Re: La Belle et la Bête au Bois Dormant Mer 6 Oct 2010 - 1:38

En lisant ton intro, je comptai te contredire avec preuves à l'appui dans ma réponse, mais finalement tu m'as coupé mes arguments Razz
C'est vrai que les films du troisième âge d'or (qui s'arrête en 1994, parce qu'après ça s'améliore sur ce point, notamment dans Pocahontas et Tarzan, même si le Roi Lion n'en souffre pas trop je trouve) ont une finalisation à l'aspect assez bâclée, que ce soit dans les décors (parait que ça se voit particulièrement sur le BrD de La Belle et la Bête, je verrai quand je l'aurai reçu) ou dans l'animation (qui est pourtant excellente en soit (la Bête ou Ariel nageant dans l'eau sont juste énormes)). Après je pense qu'il y a une certaine magie qui s'en dégage (via le scénario, la mise en scène et le soutien visuel) qu'il n'y avait plus depuis un certain temps dans les films Disney, et qui fait qu'on prend tant de plaisir à les regarder : ils font tout simplement RÊVER, et on se surprend à avoir un immense sourire tout le long de la séance. Et malgré que j'ai conscience de la multitude de leur défauts (raaaah l'animation foireuse de Belle Mad ), ils restent (et de très loin) dans le palmarès de mes films préférés, aux côtés de Blanche-Neige et de La Belle au Bois Dormant entre autres.
Il faut aussi prendre en compte que ce sont les films qui ont le plus bercé l'enfance des gens de notre génération (bien plus que la plupart des anciens Disney), même si c'est vrai que sur ce forum, les fans ont le recule nécessaire pour apprécier TOUS les Disney à leur juste valeur, et non pas par leur valeur nostalgique.

Après j'irai voir Waking Sleeping Beauty aujourd'hui à 14h, donc je verrai bien ce qu'il en ressort, ça me permettra peut être de mieux argumenter Very Happy
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prince alio



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MessageSujet: Re: La Belle et la Bête au Bois Dormant Mer 6 Oct 2010 - 3:31

Ton analyse est tres intéressante et pleine d'argumentations solides
néanmoins je souhaiterais proposer une "contre analyse" histoire d'opposer les arguments car si sur nombre de points je suis daccord, beaucoup aussi sont discutables
Alors commencons par souligner que les exemples choisis de sont en rien représentatifs de leur époque réspective. A vrai dire " La belle au bois dormant " est le seul film ancien des studio a etre aussi original visuellement ce qui n'est pas le cas du dit " age d'or " " la belle et la bete " n'est pas " pocahontas " et " hercules" n'est pas " le bossu de Notre dame " une diversité assez incroyable dans un si court lapse de temps.

Alors pour le match " belle au bois dormant / belle et la bete" je commencerait avec le premier ;
il est indéniable que " lbabd" est un chez d'oeuvre d'orfévrerie qui ne pourra jamais etre égualé ( la raison est simple ce film est une pure folie nivo bugdé, une scene peut couté 1 millions de $ , personne ne prendrait ce rique, surtout qu'a cause de ce budgé faramineu le film fut "un echec " )
Bon sortit de son visuel tres raffiné ...ce film POUR MOI ne donne rien d'autre ou alors peu, le scénario ne décolle pas ou tres tard, les personnage ne sont en rien attachants et je trouve personellement qu'ils n'ont pas d'identité, de personalité , Aurore est a ce titre dailleur la seul vraie princesse Disney par son attitude tres mmh " ancien régime" dirons nous, mais plus grave encore ils n'ont aucune motivations ,Maléfice est méchante parcequ'elle est méchante ( ne me sortez pas qu'elle cherche un bébé pendant 20 ans parcequ'elle a pas été invité à une teuf c'est pas un mobil solide )
le gros probleme de ce film pour moi c'est qu'il n'y a pas de passion, pas de liens avec les personnages, serieusement qui pourrait me dire quelles sont les qualités ou défauts d'Aurore ou de Philippe .????? Ils sont juste là pour etre là, complétement dénué de charactéristique unique, il faut dire que les scnes de ce film sont tres lentes et tres longues sans vrai rebondissements

Apres visuellemnt je ne suis pas d'accord sur l'homogénité du film , l'animation du début ( peinture animé, avec personnages plats et perspéctives volontairement foiré dans le pure style enluminure assumé ) de correspond en rien avec une scene par exemple où Phillipe s'enfuit du donjon où la on a une suite de plan tres Hollywoodiens ( quand il saute du pont levi avec le cheval ).
Il y a égualement le partit pris de tout mettre a la verticale tres carré tres alongé , hors les fées sont l'inverse total et sont des caricature du pure style Disney rond et génereux ce qui donne parfois une sensation qu'elles arrivent tout droit d'un autre film !!

Conclusion je trouve que ce film est magnifique par ces visuels de véritables tableaux oui mais voila le scénario ne tient pas en alaine, les personnages sont vides d'émotions et le tout donne un coté ultra classique presque académique, sincérement c'est mon film préféré parmis les anciens post " nouvel age d'or " il fau dire qu'au risque de choquer ici PERSONELLEMENT je n'aime ni Pinocchio, ni Bambi, encore moins Dumbo que je trouve enfantins, mal viellits ( voir poussiéreux ), et surtout peu attachants.

Venons-en à " La belle et la bete" là étrangement on a de le vie, les personnages sont habités par des envies, des craintes, des attentes et bien que je soit d'accord sur leurs manques d'homogénité visuel ils ont tous un charisme individuel tres fort.
Nivo dessin oui c'est classique, pas tres original mais on ne peu pas dire que c'est mal fait, ca remplit sa mission : nous faire croire que les personnages sont vivants par leurs géstuels, leurs mimiques et surtout leurs regards ( un point tres marquant du film ),
les themes chromatiques sont je trouve tres réussis.Apres oui c'est sur chaques scenes n'est pas égals, je déplore le manque de travail et de bon gout pour certaine d'entre elles ( comme la scene de la chanson de Gaston qui ne ma jamais convaincue )
c'est vrai aussi que le film se pert en route entre " épique " ( une bete dans son sombre chateau ) et un coté plus fun moderne ( anachronismes assumés ect )

Conclusion je pense que la " Belle et la bete" offre un meilleurs spéctacle que la " belle au bois dormant " ( que j'adore infiniment je le précise) , pourquoi ? parce le cinéma n'est pas une expo de peinture, un dessin animé doit conjuger scénario/dialogue et images pour qu'ils soient complémentaires,
pour la " babd" ont pourrait retirer le sons ca ne changerait pas énormement la donne. Aussi, on se reconnait plus il fau dire dans des personnage tel que Belle ( outcast, rebelle de la société, intellectuelle, rusé ) que dans un personnage comme Phillipe ( qui a un cheval blanc et un bouclier magique ici ?? désolé mais il n'a que ca le pauvre, si qu'elqu'un a vu son ame ???lol)

"L'age d'or" pour revenir au sujets est nommé ainsi parceque cette période a offert des scénario béton avant tout, et parceque visuellement les films ne se répétent pas et passent d'un style à un autre, ce qui en fait une période tres riches selon moi,
il fau dire aussi que pour la majorité des gens la période qui a présédé l'age d'or est une catastrophe et pour beaucoup la période suivante ( jusqu'a aujourd'hui ) est tout autant catastrophique donc oui je pense qu'on parle d'un " age " apart parceque ce fut une parenthese de succes apres succes ce qui creer de la nostalgie mais vous savez le premier Age d'or du vivant de Disney et aussi fantasmé par la nostalgie parce que serieusemnt si " blanche neige " n'était pas le tout premier je ne pense pas qu'il aurait un tel traitement !!!
Apres les gout et les couleurs sa se discutte pas mais je crois qu'on peu tous dire qu'on trouve attachants les personnages nés entre 1989 et 2000 et qu'ils ont pesés lourd dans la survie du studio jusqu'a nos jours Wink
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Fy87



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MessageSujet: Re: La Belle et la Bête au Bois Dormant Mer 6 Oct 2010 - 9:18

Je pense qu'il faut avant tout dissocier les préférences que l'on peut avoir d'une période qui renvoie souvent à notre nostalgie d'enfance ou à des raisons qui n'ont pas forcément de rapport avec la qualité des films. L'amour rend aveugle et j'avoue que mes films préférés d'animation Disney ne sont pas ceux les meilleurs techniquement que ce soit "Le Livre de la Jungle", "Merlin" ou Robin des Bois".
Je trouve ton analyse Bidouche64 très intéressante et bien foutue et je suis d'accord avec toi concernant les faiblesses d'encrage, de colorimétrie ou de finition des personnages dans "la Belle et la Bête", ça m'avait même choqué au cinéma pour la séquence d'ouverture qui est à elle seule un florilège de défauts quand on y prête attention. Je pense que Walt Disney, de son vivant, n'aurait jamais laissé passer ça. Cependant, on pourrait aussi critiquer aussi la reprise de séquences animées entière dans les années 70 et la politique "tout à l'économie" de Reitherman.
Chaque période a ses petits défauts, que ce soit dans la forme ou le fond et même si je dois avouer que depuis la mort de Walt Disney puis avec l'arrivée de l'informatique dans les films d'animation, je trouve qu'on y a perdu un peu de cette exigence et magie "artisanale", je reconnais que certains métrages des dernières décennies fonctionnent bien (Alladin, Le Roi Lion, La Belle et la Bête ou Kuzco, même La Princesse et la Grenouille"). J'essaie de réfréner mes élans nostalgiques pour apprécier à leur juste valeur tous ces films.


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cypher22



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MessageSujet: Re: La Belle et la Bête au Bois Dormant Mer 6 Oct 2010 - 10:37

bidouche64, ton avis est super intéressant et très argumenté, et effectivement, sur les points évoqués, je n'ai pas grand chose à ajouter.

Le seul truc qui me gène, c'est que tu abordes ces deux films uniquement sous le prisme technique, en éludant totalement le reste (le scénario, les musiques, etc). Tu t'attaques à la forme des films, sans aborder le fond j'ai l'impression...

Je n'ai pas le temps de développer trop cet aspect, mais "Aladdin" et "Le Roi Lion" sont pour moi 2 bijoux, pas forcément sur l'aspect technique (quoique !), mais aussi sur le fond. Le Roi Lion notamment, sur une trame globale très classique (le parcours initiatique d'une jeune vers l'âge adulte) arrive à aborder la thématique de la mort, à introduire des personnages comiques, à évoquer le régime Nazi lors du défilé des hyènes, tout ça sans lourdeur ni niaiserie (là aussi, c'est un avis très perso). Pour le coup, "La belle au bois dormant" est la retranscription d'un conte déja existant, mais où l'apport de Disney me parait moins intéressant sur le fond.

Je ne suis pas sûr non plus que cette période soit la meilleure de Disney, mais ce qui est impressionnant, c'est le redressement en terme qualitatif des films Disney entre 85 et 95 (parce que Taram, Basile ou Oliver et Cie, ça a beau être mignon et tout, c'est quand même gentiment médiocre !). Et depuis la fin des années 90, Disney est également retombé assez bas en terme d'animation, on n'est pas à l'abri d'un nouvel âge d'or dans les années qui viennent !
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Frantzoze



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MessageSujet: Re: La Belle et la Bête au Bois Dormant Mer 6 Oct 2010 - 12:01

Au départ quand j'ai lu ton intro, je me suis demandé si tu étais serieux, car la decenie 85-95 (en arrondissant bien sur) représente une periode glorieuse de Disney. Puis j'ai lu attentivement ton message, et plus j'avançais, plus je le trouvis interessant, car et c'est assez rare pour être signifié, ta critique négative n'est pas anti Disney des années 80 et 90, mais elle est construite, argumentée, et tu reconnais mêmes certains "bon cotés". Bon j'arrête la les éloges.
Pour ma part je ne pese pas que cette decennie que tu critiques soit l'apogée Disney, mais une renaissance et un point cuminant à un instant T, comme Disney en a connu plusieurs. En effet, Disney sortait alors d'une periode très creuse de son histoire qui a donné des films de moins bonnes qualité entre 75 et 85.. Point culminant, car les années 2000 ont vu Disney baisser notamment avec les suites.
De mo point de vue, je ne trouve pas que la Petite Sirène, la Belle et la Bête ou Aladdin soient du niveau des premiers Disney au niveau des décors d'une manière générale, même si, la qualité d'ensemble est excellete d'après moi. Par contre, je trouve que le Roi Lion, aussi bien au niveau de l'animation des personnages que pour les décors tient largement la comparaison avec les Disney d'un demi siècle voire plus ses ainés.
En revanche, les scéanrios des films des années 80-90 sont "plus modernes", plus originaux que les premiers Disney pour ma part. On ne trouve pas, dans les "vieux" Disney, de personnages imprevisibles contrairement aux plus recents, le personnage du mechant est également plus complexe (hormis Gaston), étant manipulateur, se faisant passer pour gentil...
Au final, ces deux periodes glorieuses de Disney dominent chacune dans leur catégories, ces films sont difficilement comparables vu les années qui les séparent, mais de a à dire que les années 80-9à sont l'une des pires periodes de Disney, il y a un gouffre.


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Cobain



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MessageSujet: Re: La Belle et la Bête au Bois Dormant Mer 6 Oct 2010 - 14:25

En voilà un post intéressant bibouche64! Comment t'en vouloir quand je lis ton argumentation solide et ma foi tout à fait justifiée. Je suis dans l'ensemble on ne peut plus d'accord avec toi. Néanmoins, selon moi ce n'est pas sur le plan technique que les films d'animation Disney de la fin des années 80 et du début des années 90 ont forgé leur réputation de Chef-d'oeuvre. Que ce soit La Petite Sirène, La Belle et la Bête, Aladdin ou Le Roi Lion, tout ces films ont réussi à nous transporter dans des univers magiques, et ce grâce à des histoires extrêmement solides, originales et surtout en accord avec leur temps.

D'un point de vu purement graphique, aucun de ces films n'est réellement impressionnant, si ce n'est quelques scènes utilisant l'ordinateur comme la scène du bal dans La Belle et la Bête ou la fuite du troupeau de gnous dans Le Roi Lion. L'animation est encore bancal et ça se comprend. A l'époque de Blanche Neige et les Sept Nains bon nombre des animateurs avaient déjà au moins dix ans d'expérience derrière eux, ce qui était loin d'être le cas de la plupart des animateurs de la fin des années 80. De plus ils suivaient des cours chaque semaine afin de s'améliorer, de rendre leur animation plus réaliste. Dans ce sens ils étaient des pionniers, et ont, au fils des années peaufiner leur art, jusqu'à la réalisation de La Belle au Bois Dormant. Selon moi La Belle au Bois Dormant est bien le sommet graphique des films d'animation Disney, on a pas fait mieux depuis. En fait ce que je regrette c'est qu'aujourd'hui on ne donne plus à un seul artiste la direction artistique des films, avec son style propre, hormis quelques exceptions (Hans Bacher sur Mulan ou Chris Sanders sur Lilo & Stitch)

Au passage bibouche64, le premier film a avoir utilisé la technologie CAPS est Bernard et Bianca au Pays des Kangourous . Wink


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MessageSujet: Re: La Belle et la Bête au Bois Dormant Mer 6 Oct 2010 - 17:07

Il y a peut être aussi une limite budgétaire et artistique plus importante aujourd'hui qu'à l'époque de Walt : alors que le studio a souvent frôlé la faillite du temps de Walt, tellement celui-ci mettait toutes ses ressources pour la réalisation d'un film, depuis sa mort, Disney a pris de plus en plus la direction d'une multinationale dont les dirigeants ne pensent que par l'argent. Ainsi, le budget déboursé pour un film d'animation est plus que réduit (puisque jugé pas assez rentable), et les artistes ne peuvent plus (ou en tout cas moins) comme avant prendre de vrais risques et s'y donner à fond sur un simple coup de tête de Walt. Aujourd'hui, il faut du concret et du vendeur, ce qui limite énormément les prises de risques artistiques.
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MessageSujet: Re: La Belle et la Bête au Bois Dormant Mer 6 Oct 2010 - 17:36

Je ne pense pas que la qualité de l'animation change selon le budget. Regarde Les 101 Dalmatiens par exemple qui avait un budget bien moindre comparé à La Belle au Bois Dormant et qui avait pourtant des personnages aussi bien animés. Par contre c'est vrai que souvent, qui dit budget réduit dit durée de production moindre, ce qui laisse aux artistes moins de temps à consacrer aux recherches graphiques et à la confection de décors sophistiqués.

Tout cela pour dire que ce n'est pas l'argent qui manquait aux animateurs des années 80-90, mais bien l'expérience. Même si certain sortaient déjà du lot comme Andreas Deja ou Glen Keane.


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MessageSujet: Re: La Belle et la Bête au Bois Dormant Mer 6 Oct 2010 - 17:55

Vous trouvez que c'est vraiment l'animation qui prêche dans les films des années 90? Parce que quand on voit Ariel se mouvoir dans l'eau ou encore la Bête (après c'est Glen Keane comme tu l'as dit^^) Shocked
Sinon oui, mon post portait d'un point de vue finalisation, où les décors sont souvent peu détaillés et l'animation parfois inachevée (il ne portait pas sur le talent ou les qualités des animateurs), et le manque d'innovation artistique entre chaque film (hormis le CAPS) Very Happy
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bidouche64



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MessageSujet: Re: La Belle et la Bête au Bois Dormant Mer 6 Oct 2010 - 18:29

Désolé j'arrive un peu tard, mais j'ai eu un petit souci de connexion cette aprem.
Tout d'abord je suis content que vous preniez cette critique avec une telle ouverture d'esprit, et je vous remercie pour la pertinence de vos commentaires, que je vais aussi avoir du mal à contredire.

En effet, après réflexion, le choix de comparer la belle et la bête à la belle au bois dormant n'est peut-être pas très équitable. En fait si j'avais fait ce choix c'est qu'il me semblait que ce film était l'un des plus populaires de cette période (peut-être que ce sentiment est dû à la sortie d'une nouvelle édition blu ray) et qu'il s'agit de deux films "de princesses", pour le dire vulgairement, offrant donc plusieurs points de comparaison. je dois dire aussi que parmi les productions de ces années là, il n'y a surtout que trois films sur lesquels je porte un avis si négatif: La petite sirène, Aladdin, et La belle et la bête, les trois premiers (si on exclut Bernard et Bianca). Il est clair que je ne pourrais pas reprocher au roi lion ce que je reproche à la belle et la bête, et je ne peux objectivement pas nier l'originalité visuelle de Pocahontas. Dans l'extrait que tu montre Dash, on voit vraiment un grand progrès par rapport à ces trois premiers films, et on peut même penser qu'Eyvind Earle a eu une influence majeure sur le style des décors.

Quant à l'originalité des scénarios et surtout à leur caractère contemporain je reste plus sceptique.
@Frantzoze a écrit:
On ne trouve pas, dans les "vieux" Disney, de personnages imprévisibles contrairement aux plus récents, le personnage du mechant est également plus complexe (hormis Gaston), étant manipulateur, se faisant passer pour gentil...
Pourtant tu dépeins à la perfection le portrait de la reine de Blanche neige. Je ne crois vraiment pas que les films Disney soient devenus plus modernes dans leur propos, après tout, les films de cette période (80/90) ne sont pas moins politiquement correctes que ceux de l'époque de Walt Disney, il se sont peut être simplement assortis au mœurs de leur époque, et ne tiennent pas de discours spécialement nouveau ou audacieux. De toute façon je n'ai jamais attendu d'une production Disney qu'elle soit dérangeante ou novatrice de ce point de vue là. De même je ne trouve pas que le montage et la manière de raconter des histoires ai foncièrement changée depuis la fin des années 80 dans les dessins animés Disney. C'est pourquoi je parlais avant tout de l'aspect technique.

Car justement si l'on enlève l'audace formelle (qui existe belle et bien) des Films Disney, il ne reste pour moi que des contes de fées assez plats et communs. Le peu d'expérience des animateurs encore jeunes et en cours de formation peut aussi expliquer ce problème de facture dont je parlais. Comme tu le dis Cobain, le budget d'un film d'animation n'a pas obligatoirement de répercussions sur sa qualité. C'est quelque chose que je crois profondément. Paul Grimmault par exemple, a passé sa vie à se battre pour terminer Le roi et l'oiseau, avec un budget dérisoire, et pourtant, selon moi, ce film n'aurait absolument pas à rougir d'une comparaison avec La belle au bois dormant. Parce que ce film présente à la fois une animation incroyable (et au passage en grande partie réalisée par des "débutants"), des décors magnifiques, un scénario et un message bouleversants. Walt Disney, et ceux qui ont pris sa succession, n'ont jamais pris le risque de la subversion.
En fait ce que je remettais en cause dans mon message, c'était surtout cette appellation d'age d'or. Mais je comprend tout-à fait que l'on puisse être attaché de manière affective à ces films qui ont bercé l'enfance de certains d'entre nous. Pour ce qui est de savoir si un nouvel "age d'or" nous attend, personnellement je pense que nous sommes en plein dedans, et qu'il s'appelle PIXAR. Je crois que la volonté de Lasseter de revenir à l'animation traditionnelle était une grande nouvelle, mais accompagnée d'une erreur fondamentale: On ne peut pas renouveler la filmographie des studios Disney en piochant dans le passé, et il est aussi peut-être temps d'arrêter de raconter des histoires de princesses, car nous ne sommes plus en 1937, et que les mœurs ont bien changés.

EDIT: Merci Cobain pour la rectification.
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MessageSujet: Re: La Belle et la Bête au Bois Dormant Mer 6 Oct 2010 - 20:50

Donc si je résume parfaitement tout ce que je lis... Le problème avec ces deux âges que l'on compare, c'est qu'à l'époque où Walt Disney était en vie, les films qu'il produisait, s'ils étaient de véritable bijoux graphiquement restait de véritable navet quand à l'histoire et au scénarios.
Tandis que le dit âge d'or se rattrape dans le scénarios et foire quand à l'aspect graphique...
En gros je partage ce point de vue car pour rejoindre Prince Alio (certe je grossis un peu ses propos) je m'ennuis beaucoup plus en regardant la BELLE AU BOIS DORMANT, BLANCHE NEIGE ou encore PINOCCHIO... Qu'en regardant LA PETITE SIRENE, La belle et la bête ou Hercule...
Non mais soyons franc même si on reste bleuffé devant la BEAUTE de certain décor et la fluidité de l'animation des film produit entre (1937 ET 1960), et que Mr Walt Disney à sut marqué les esprits grâce à ces merveilleuse production (On retiendra plus facilement le côté féérique des contes Disney que celui sombre et gothique des frères Grimm). Il est vrai que côté scénario, profondeur, caractère et personnalités des personnages (très peu attachant à mon goût) sa tombe complètement à plat.
On lâche plus facilement une larme devant la mort de Mufasa, l'agonie de la bête ou le désaroie de Casimodo, que face à la mort de Blanche Neige ou le profond sommeil d'Aurore... Oui oui on à tous un pau mal pour Bambi quand sa maman meurt ou pour le gamin qui henni "MAMAN" dans Pinocchio, mais le résultat n'est pas le même.
Parce que durant la période (80 90) chez Disney ils ont sut créer des personnages auquel on s'identifie et on s'attache plus facilement . Les méchant sont méchant pour de véritable raison (pas parce que leur belle fille sont plus jolie et parce qu'on à omis de leur poster une carte d'invit pour un baptème, quoiqu'il faut bien respecter l'esprit du conte original).
Ceci n'est que mon humble avis sur la chose, aussi déplaisant soit-il...
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Phoenix



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MessageSujet: Re: La Belle et la Bête au Bois Dormant Mer 6 Oct 2010 - 21:44

Bon, même si tout ce que je pense a déja été dit, je souhatais tout de même apporté mon petit grain de sel à ce topic fort interessant !!!
Tout d'abbord, mon avis rejoins celui de "Prince alio", sauf pour la partis "j'admire la belle au bois dormant" !
En effet, je crois que c'est un des films Disney que j'aprécie le moins !!
Certe, il est peut être jolie graphiquement (quoi que pas à mon gout, mais ca ce n'est qu'opinion personel) !
Aurore, c'est le profil type de la princesse potiche (je n'irais pas jusqu'à dire blonde ecervelé car ce serait trop clichet), tandis que Belle à un vrai caractére, une personalité.
La petite sirene, la belle et la bête et aladin sont mes disney préférs. surement parcque j'ai grandit avec et qu'il me rapelle la magie de mon enfance. Mais quand je revisionne des anciens Disney, ce sont les seuls qui arrient encore et toujours à m'émouvoir !


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Everlasting Matt



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MessageSujet: Re: La Belle et la Bête au Bois Dormant Mer 6 Oct 2010 - 21:47

Moi je trouve que "La belle et la bête" est très beau quand même et les décors ont pas mal de détails avec énormément de charme.
Avec la nouvelle édition DVD on s'en rend encore plus compte vu qu'on récupère de l'image en haut et en bas qu'on avait à l'époque sur la VHS et on redécouvre pour la première fois depuis le cinéma les bords de l'image en intégralité.
Et je n'ai vu que la version DVD. ^^
Pour les personnages peut-être que ça n'a pas été aussi soigné, personnellement ça ne m'a jamais réellement gêné. Langue

Après je suis d'accord pour dire que "La belle au bois dormant" est très beau. Il a un style unique.
Après je ne pense qu'on peut dire que les studios Disney se sont plus appliqués sur "La belle et la bête" compte tenu de toutes les boulettes qu'il y a dans le film. ^^


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Nat Wood



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MessageSujet: Re: La Belle et la Bête au Bois Dormant Jeu 7 Oct 2010 - 12:00

Je vais m'essayer à faire un message...hum hum...

La Belle au Bois Dormant semble effectivement un film à part. Je dis ça en pensant à E.Earle, qui était un élève de Whistler, je crois? Whistler étant un peintre américain qui a introduit l'idée de "l'art pour l'art". Et ce concept ne dérange pas des masses pour un conte aussi basique dans sa trame. D'où les 'défauts' cités précédemment (on s'attache moins, etc).

Les films de l'âge d'or 90, comme ils sont nommés, n'ont peut-être tout simplement pas le même but? Il n'y a pas vraiment d'art pour l'art dans La Petite Sirène, Aladdin et la Belle et la Bête. C'est une histoire qu'il faut porter avant tout. Les personnages sont plus "vivants", il y a plus de problèmes à prendre en compte pour arriver au dénouement final. Certes, certains animateurs ou directeurs artistiques insèrent ici et là des éléments artistiques très développés; mais ce n'est pas la même complexité, et ça ne s'étale pas sur tout le film.

Dans tous les cas, on en arrive au débat que j'ai eu avec une amie: comment adapter un conte de nos jours? Est-ce même possible?

La Belle au Bois Dormant ou Blanche Neige sont plus beaux mais plus "simples", avec les princesses ancien Régime et tout ça Laughing
Mais un conte traditionnel remis au goût du jour, qu'est ce que ça donne? Une histoire complètement différente? Et le conte dans l'histoire, on le jette? Pourtant, s'il a subsisté jusque là et qu'il parle toujours à beaucoup de monde, c'est qu'il y a une raison...?
Si en plus on prend en compte le facteur temps des équipes d'animation, comme vous l'avez dit, cela change tout (des années au temps de Walt, et combien pour ceux des 90's? Pressés par des chaînes de fast food pour finir à temps et vendre les figurines de plastique?). Et puis le facteur associations puritaines (comment créer si quelqu'un te dit quoi faire?), le facteur société à faire marcher le mieux possible et ceci mondialement = critères à développer pour ne choquer personne...c'est presque sûr, on peut moins faire "de l'art" avec ça. Alors finalement, ils se sont peut-être très bien débrouillés lol.

On verra bien avec Raiponce j'imagine, si Disney devrait se mettre à autre chose qu'aux princesses. A mon avis, tout dépend de ce qu'on appelle une princesse: une blonde à la robe rose fashion et à couronne, une jeune femme à laquelle s'identifier ou bien un archétype visuel dont notre imaginaire s'empare pour en faire un symbole?

Ou encore autre chose. A découvrir Smile

Sinon, j'imagine aussi qu'on parle d'âge d'Or pour les films des années 90 parce qu'ils ont eu un succès monstre après la période 'maigre', et qu'ils ont durablement marqué les esprits des enfants qui les regardaient à ce moment là. Alors on ne s'est pas penché sur l'animation ou sur l'application des chansons parce que ce n'était pas ce qui intéressait le plus à ce moment là... Disney était à la mode, les enfants aimaient un film de qualité comparé à ce qui se faisait à l'époque en Occident, et point?

De plus, c'est un phénomène assez récent que de regarder de près la qualité de l'animation d'un film. Maintenant que les films d'animation, la technologie 3D ou la BD trouvent une reconnaissance du public et des critiques, on est beaucoup plus sensible aux détails techniques je trouve (ex. diner mondain "et tu sais paaaaas, le nouveau Ghibliiiii une merveiiiiille de fluiditéééé" lol).


Ouh là! pardon pour ce pavé. Merci à ceux qui l'ont lu.

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Micky Magic



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MessageSujet: Re: La Belle et la Bête au Bois Dormant Jeu 7 Oct 2010 - 15:40

@Cobain a écrit:
Je ne pense pas que la qualité de l'animation change selon le budget. Regarde Les 101 Dalmatiens par exemple qui avait un budget bien moindre comparé à La Belle au Bois Dormant et qui avait pourtant des personnages aussi bien animés. Par contre c'est vrai que souvent, qui dit budget réduit dit durée de production moindre, ce qui laisse aux artistes moins de temps à consacrer aux recherches graphiques et à la confection de décors sophistiqués.

Tout cela pour dire que ce n'est pas l'argent qui manquait aux animateurs des années 80-90, mais bien l'expérience. Même si certain sortaient déjà du lot comme Andreas Deja ou Glen Keane.

Faut pas oublier pourquoi les 101 Dalmatiens à coûter si peu; la photocopie. Ça a eu un gros impact sur le budget du film.

Pour La Belle et la Bête, on doit pas oublier non plus le temps restreint pour faire le film, et surtout le changement d'environnement dans ses années là. Certes, l'inspirations ont été augmenté en changent de locaux, mais les installations plus basique ont surement eu un impact sur l'animation. Surtout que c'était une équipe de jeunes animateurs moins entraînés que pour La Belle Au Bois Dormant, donc c'est pas vraiment des films comparable. Mais je trouve pas que l'animation des années 90 pêchais tant que ça. Certes, elle était différente de l'époque de Walt, mais tout de même très réussi, et plus touchante pour la plupart. Et faut dire que pour animer des humains, ils étaient vraiment doués.


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Cobain



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MessageSujet: Re: La Belle et la Bête au Bois Dormant Jeu 7 Oct 2010 - 16:02

Je suis d'accord que le fait d'utiliser la photocopie a permis à Les 101 Dalmatiens de coûter moins cher, mais là tu prends les choses à l'envers. Walt Disney a décidé de dépenser beaucoup moins d'argent dans ses films d'animation après le flop commercial de La Belle au Bois Dormant. C'est pourquoi ses équipes ont développé le système de photocopie, pour se passer de la longue et coûteuse phase d'encrage. L'ironie dans l'histoire c'est que Walt Disney détestait le style graphique que donnait cette technique!


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MessageSujet: Re: La Belle et la Bête au Bois Dormant Ven 8 Oct 2010 - 7:25

Nat Wood je partage ton avis à cent pour cent... Surtout quand tu abborde le sujet: "Comment adapter un conte de nos jours?"... Il est vrai que si monsieur Walt Disney a sut y parvenir avec des DA et des princesse plutôt "ancien régime" pour reprendre tes propos...
Les productions tel qu'Aladdin, la petite sirène ou encore la belle et la bête, y parviennent encore plus, et ce grâce à des personnages plus vivant, plus profond et aussi plus moderne... Mais surtout je te cite sur ce point: "Il y a plus de problèmes à prendre en compte pour arriver au dénouement final"... Donc un véritable intérêt!!! Et pas une simple adaptation cinématographique.
Même si les années 2000 ont échouer dans cette voie, avec la mise en valeur des suite de grands classique... Je pense que les entreprise Disney parviennent néanmoins à remonter la barre... Et même si pour certain la princesse et la grenouille ne rejoint pas directement la franchise des chef d'oeuvre Disney... Quand je vois le résulat obtenue, je ne peux que me dire Disney est à nouveau sur la bonne voie... Parvenir à faire d'un conte des frère Grimm, un conte de fée moderne, comprenant pour héroïne et pour princesse une jeune afro américaine. J'appelle ça "adapter un conte de fée" avec brio!!! Alors j'ose espérer que Disney parviendra a faire de même avec Raiponce!!! Du moins c'est ce qu'on espère tous... Il me semble!!!
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abel de beaumont



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MessageSujet: Re: La Belle et la Bête au Bois Dormant Ven 8 Oct 2010 - 10:52

Umh, je crois qu'en fait, paradoxalement par rapport à son utilisation de l'informatique pour sa réalisation, La Belle et la Bête a une facture bien trop classique pour être visionné autrement que sur de la pellicule 35mm, et que les adaptations "Blu-ray + bi-fluoré", lui font plus de mal qu'autre chose...
OK, la "Belle dormante" est d'une facture esthétique fabuleuse, mais malheureusement inégalable; si on voulait le refaire, même avec une armée d'infographiste travaillant quatre ans; ça coûterait aussi cher qu'Avatar pour des recettes euh, disons "taramesques"...

Je préfère nettement la "Belle réveillée", qui est comme un personnage réel marchant dans son rêve, avec tout les anachronismes et incongruités que le rêve comporte, même le fantasme de tomber amoureuse d'une Bête plus qu'humaine que le commun des mortels.

la Belle est la Bête est un film si transcendant qu'au fond, à part les atternoiements artistiques quand à sa réédition en vidéo et sa non-ressortie au ciné, on s'en fout que cela soit un Disney; se serait un D.A soviétique tchèque de par exemple Attila Dargay, que s'en en serait même pas plus mal... Shocked
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Nat Wood



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MessageSujet: Re: La Belle et la Bête au Bois Dormant Ven 8 Oct 2010 - 14:56

@Servier a écrit:
Il est vrai que si monsieur Walt Disney a sut y parvenir avec des DA et des princesse plutôt "ancien régime" pour reprendre tes propos...

Haha, en fait j'ai repris les termes de Prince Alio parce que ça m'a fait rire Laughing, mais "taramesque" c'est un bon adjectif aussi!

Par contre Abel de Beaumont, pourquoi ce ne serait pas plus mal que La Belle et la Bête soit un D.A de Dargay? On le critiquerait moins? *ignarde*
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MessageSujet: Re: La Belle et la Bête au Bois Dormant Ven 8 Oct 2010 - 17:18

Nat wood, je suis assez d'accord avec toi quand tu dis que les films des deux périodes dont il est question n'avaient pas le même but. Et c'est un peu ça aussi qui fait que l'on aime ou pas un film comme la belle et la bête, ou la belle au bois dormant. Qu'attend t-on d'un film? Qu'il soit un bon divertissement? Qu'il soit plus qu'un bon divertissement?
Personnellement, et je sais bien que mon point de vue ne sera pas partagé par tous, je me fiche complètement qu'un film me divertisse. A vrai dire je ne vais pas au cinéma pour ça.
Objectivement, je ne suis pas du tout touché par les personnages des films Disney des années 80/90. La romance y est souvent plus affirmée, et la musique plus "émotive", mais c'est un aspect que je n'aime absolument pas. A ce niveau là, PIXAR a su être bien meilleur, et créer des personnages dont on se sent proches, mais avec un traitement bien moins superficiel.

Pour moi, une adaptation contemporaine d'un conte ce n'est pas déplacer l'histoire, et remplacer une blonde par une afro américaine. Il faut quand même avouer que le pitch de la princesse et la grenouille était très prévisible.

@abel de beaumont a écrit:

la Belle est la Bête est un film si transcendant qu'au fond, à part les atternoiements artistiques quand à sa réédition en vidéo et sa non-ressortie au ciné, on s'en fout que cela soit un Disney; se serait un D.A soviétique tchèque de par exemple Attila Dargay, que s'en en serait même pas plus mal... Shocked

Je ne sais pas trop comment comprendre ta phrase, mais tu pense vraiment que la belle et la bête est du niveau de Dargay? Shocked
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abel de beaumont



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MessageSujet: Re: La Belle et la Bête au Bois Dormant Ven 8 Oct 2010 - 21:06

@Nat Wood a écrit:
@Servier a écrit:
Il est vrai que si monsieur Walt Disney a sut y parvenir avec des DA et des princesse plutôt "ancien régime" pour reprendre tes propos...

Haha, en fait j'ai repris les termes de Prince Alio parce que ça m'a fait rire Laughing, mais "taramesque" c'est un bon adjectif aussi!

Par contre Abel de Beaumont, pourquoi ce ne serait pas plus mal que La Belle et la Bête soit un D.A de Dargay? On le critiquerait moins? *ignarde*

Non, on aurai juste mis un coup de brosse sur la pelloche et copié le Blu-ray avec; et n'y aurait à subir les "complexitudes" de Don Hahn qui semble avoir un problème à assumer le résultat final de 1991, peut-être à cause d'Howard Ashman et de "Humain à nouveau" qu'il pensait-être la meilleure chanson du film.
De là, et en analysant les différents reportages du Blu-ray, Hahn semble regretter que le film ne soit pas plus une comédie musicale au premier degré, et pas une parodie semi-distanciée du genre, tel que je pense l'avoir vu...

pour Dargay, en visonnant la fameuse intro inédite (qui est avouons le le tiers de la version Purdum), bien il m'aurait fait un bon petit DA des 1990's en VHS des Samedi après-midi, le genre qui me prends la tête quand a sa réédition, façon La Dernière Licorne sans subir les fulgurances de Hahn.
Lui, il qui ferait mieux de mettre un vrai Belle et la Bête II en chantier au lieu de nous bousiller le premier et de nous prendre pour des truffes avec sa vignette "PSP" du VRAI Work in Progress de New York... une véritable provocation en mon sens Suspect

Au fait, comme je l'ai déjà dit, La dernière Licorne, c'est la Belle au Bois Dormant, en mieux, avec des vrais enjeux scénaristiques tels que la fascination des humains de l'immortalité, de la jeunesse éternelle, et de l'absolue volonté de la conquête du bonheur...
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MessageSujet: Re: La Belle et la Bête au Bois Dormant Ven 8 Oct 2010 - 23:46

[quote="bidouche64"]Pour moi, une adaptation contemporaine d'un conte ce n'est pas déplacer l'histoire, et remplacer une blonde par une afro américaine. Il faut quand même avouer que le pitch de la princesse et la grenouille était très prévisible.

Ce n'est absolument pas se que j'ai voulut dire... De surcroît, comme dans la belle et la bête, les producteurs ont sut sortir de l'esprit quoique trés présent du conte original et sont parvenue à y mettre un touche de modernité... D'une certaine manière il réinvente un univers en se basant sur l'original...
Qui se serait interressé à l'histoire d'une Belle brune qui passe des nuits retenue prisonnière d'un chateau, en compagnie d'une bête, qui n'a de cesse de lui répéter "Belle m'aimez-vous, ma laideur ne vous effraie-t-elle pas?".
Ou encore le récit de trois page d'une "princesse gnangnan" qui perd sa bal dans un puit et qui pour la récupérer propose à un crapau de l'héberger...
Disney parvient (selon moi à adapter un conte) par l'audace et l'originalité de ses personnages et de son scénarios, et je parle biensure du label Disney des années 80 90...
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MessageSujet: Re: La Belle et la Bête au Bois Dormant Sam 9 Oct 2010 - 17:51

@abel de beaumont a écrit:

Au fait, comme je l'ai déjà dit, La dernière Licorne, c'est la Belle au Bois Dormant, en mieux, avec des vrais enjeux scénaristiques tels que la fascination des humains de l'immortalité, de la jeunesse éternelle, et de l'absolue volonté de la conquête du bonheur...

Shocked cheers Oh la dernière licorne!! je l'avais oublié celui là! Il faut que je le revois!! Perso, je dirais plutôt que c'est La belle au bois dormant, moins la modernité, plus la reflexion dont tu parles, moins le character disign (dans mon souvenir je trouvais ça assez laid)
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