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 Avenant à la Convention de 1987 : prolongation du développement jusqu'en 2030

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Baym007



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MessageSujet: Re: Avenant à la Convention de 1987 : prolongation du développement jusqu'en 2030 Mer 15 Sep - 22:55

@wyatt earp a écrit:
alors à la lenteur affligeante d'une nouveauté par an et d'un E-ticket tout les 5 ans si d'ici 2020 ils arrivent là, je me dis qu'il ne faudra pas en demander beaucoup plus de ces WDS.

Celà permettra en effet de doubler la surface. Il faudra en revanche bien plus d'une nouveauté pour espérer un retour sur investissement concernant les infrastructures necessaires à l'aggrandissement du parc avec une thématisation poussée...

@Jake Sully a écrit:
FAUX bay007. Le parc aquatique ne figure pas dans la Convention de 1987.

Et il continue!!!

Comment peux-tu affirmer celà alors qu'il y figure noir sur blanc???!!!

@Jake Sully a écrit:
Ce que la Convention de 1987 appelle "parc aquatique", c'est la piscine du Davy Crocket Ranch. Il suffit de lire l'ensemble des Annexes pour découvrir que l'emplacement de ce "parc aquatique" situe sur un emplacement cadastrale correpondant au Ranche Davy Crocket.
De plus, avec un nombre de personne travaillant sur le site de 22 personnes en moyenne. Or, je doute qu'un parc aquatique dans le sens "Lava Lagoon, n'emploie que 22 personnes par jours.

Alors là, pardonne moi mais c'est vraiment n'importe quoi! Pour faire simple et ne parler que de documents librements accessibles: Le parc aquatique fait partie des obligations inscrites dans la convention de 1987 et ta confusion (assez surprenante!) avec la piscine du Ranch vient sans doute du PIG tel qu'annexé à ladite convention en 1987 mais largement amendé depuis ( ce même PIG situe le centre urbain en lieu et place de l'actuel DV !). D'autre part, si je ne m'abuse, la piscine du ranch est ouverte depuis 1992, alors pourquoi dès lors le parc aquatique est listé comme élément non inscrit dans un programme détaillé ni par là même réalisé dans le rapport Santel de 2008 ???
Quant au nombre d'emplois potentiels d'un tel équipement selon la Convention, il est de 40...

@Jake Sully a écrit:
Quand à l'avenant, il n'impose en rien EDSCA et la TWDC à construire un 3ème parc dans le temps impartie par la dite Convention prolongée. Il donne juste la "possibilité" de le faire. En gros, cela a uniquement pour but de permettre de geler les terrains de cet hypothétique 3ème parc.

Il ne s'agit pas du 1er avenant à la Convention... L'obligation liée à la construction de ce 3ème parc a été définie antérieurement et sa réalisation devait intervenir avant le terme de la Convention. Ce nouvel avenant permet d'apporter une sécurité juridique relative aux terrains afférants et ouvre même in fine la voie à une possibilité de non réalisation... Mais là, on s'éloigne de la stratégie de la société qui est bien d'ouvrir un 3ème parc...


Dernière édition par Baym007 le Jeu 16 Sep - 14:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Avenant à la Convention de 1987 : prolongation du développement jusqu'en 2030 Mer 15 Sep - 23:17

Certes un troisième parc est bien envisagé mais bon, il n'est, et là on est tous d'accord, pas pour tout de suite... Et ce n'est pas plus mal.
En effet, trois parcs, celà voudrait dire que les nouveautés seraient réparties entre les trois parcs, et vu la capacité actuelle en termes de nouveautés, je pense qu'au final, on serait les premiers déçus de cette opération.

Voyons le bon côté des choses, depuis quelques temps, nous avons des nouveautés petit à petit, après avoir eu une grosse période compliquée sans grande nouvelle chose à nous mettre sous la dent, nous avons eu Toon Studios ( deux attractions et un land plutôt sympa), la tour de la Terreur avec la thématisation jusqu'au tram tour, Toy Story Playland (3 attractions et un land superbement thématisé, à tel point qu'on se croirait dans le MK) et alors même que Toy Story Playland n'était pas terminé, on voyait déjà apparaître du bout de leur nez les premiers travaux de ratatouille...

Je peux me tromper mais à ma connaissance, jamais en 18 ans une nouvelle attraction a vu sa construction débuter alors même que les précédentes n'étaient toujours pas mises en service. Si eda continue à ce rythme, éventuellement en alternant les nouveautés entre Studios et Disneyland Park (2 dans studios pour 1 dans Disneyland Park pour compenser le fait que Studios a encore besoin de grandir, autant pour qu'il soit une destination "1 journée" voire "1,5 journée" que pour la satisfaction visiteurs qui auraient peut être la chance de voir les temps d'attente fondre un peu...), eh bien pour ma part, je trouverais ça merveilleux, surtout si la thématisation est poussée comme elle l'est actuellement, car après tout, on vient à Disneyland pour les attractions mais on y reste pour l'immertion !

Bonne nuit à tous...
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MessageSujet: Re: Avenant à la Convention de 1987 : prolongation du développement jusqu'en 2030 Jeu 16 Sep - 7:48

Pour en revenir à ce que dit Baym007, il est évident qu'entre des plans réalisés en 1988 et les plans actuels, les choses aient évolué.

Plus de 20 ans après que les plans aient été créés, il est normal que des modifications soient intervenues, d'une part pour s'adapter aux demandes de la population et d'autre part pour s'adapter aux nouvelles technologies et aux nouvelles normes issues d'études postérieures aux plans.

Par exemple pour le centre urbain, tu indiques qu'il aurait dû être en lieu et place du Disney Village... Là dessus, heureusement que edsca n'a pas respecté le plan d'origine et l'a modifié car vous imaginez avec le monde qu'il y a dans le Val d'Europe et le fait que le permis de contruire des logements ait 10 ans d'avance, tout ce monde accumulé... Je ne vois pas trop comment ça aurait été possible.
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Stitch-Surf



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MessageSujet: Re: Avenant à la Convention de 1987 : prolongation du développement jusqu'en 2030 Jeu 16 Sep - 8:26

@p1352 a écrit:
En effet, trois parcs, celà voudrait dire que les nouveautés seraient réparties entre les trois parcs, et vu la capacité actuelle en termes de nouveautés, je pense qu'au final, on serait les premiers déçus de cette opération.

Il est vrai que je n'avais pas pensé à ça. Mais en d'un autre coté, si ce troisième parc venait à fonctionner, le CA dégagés par les trois parcs pourraient en permettre le développement. Et puis il suffit de lire ton paragraphe suivant pour se rendre compte que nous avons notre lot de nouveautés...qu'elles nous plaisent ou non.

@p1352 a écrit:
car après tout, on vient à Disneyland pour les attractions mais on y reste pour l'immertion !

Ca c'est bien dit !
Et c'est également pour ça que le prochain thème de parc sera compliqué à choisir...entre générer une parfaite immersion et contenter toutes les cibles, ça ne sera pas évident.
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MessageSujet: Re: Avenant à la Convention de 1987 : prolongation du développement jusqu'en 2030 Jeu 16 Sep - 8:44

Oui, perso je n'imagine pas trop quel pourrait être le thème... Parce que bon, Disney, c'est du rêve et du cinéma, ok, thèmes réalisés...

Peut être DisneyNature vu que le label est très en vogue actuellement... ? Mais bon, qui sait s'il sera encore en vogue dans quelques années et surtout si tout le monde n'aura pas fait du "nature" dans ses studios...

Pour le CA du 3ème parc, je ne suis pas certain qu'il apporterait grand chose, du moins tout dépend du contexte. En effet, l'offre hotelière est au final restreinte... Enfin bon, avec les VN, ça va s'améliorer nettement, sauf si les logements sont achetés par des personnes qui les louent à l'année dès que l'obligation de louer aux touristes est terminée.
Et puis il ne faut pas oublier que le contexte éco n'est pas trop propice aux voyages de longue durée... C'est dommage et il faut espérer que ça va redémarrer mais bon, c'est dur pour le moment donc peut être attendons avant de voir... Wait and see... Après tout, notre flux de nouveautés apporte déjà de quoi attirer le monde nouveau et de quoi nous émerveiller donc... profitons en !
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MessageSujet: Re: Avenant à la Convention de 1987 : prolongation du développement jusqu'en 2030 Jeu 16 Sep - 11:04

Merci pour ta réponse Dingogo, mais ça ferait quand même un beau détour vers Meaux sur la ligne E pour desservir DLRP.
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Stitch-Surf



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MessageSujet: Re: Avenant à la Convention de 1987 : prolongation du développement jusqu'en 2030 Jeu 16 Sep - 12:28

Sachant que si un 3e parc ouvre, il y aura certainement un nouvel hotel de prévu. Wink

Entre autre pour le thème, tu as tout un sujet qui débat sur la possibilité d'aborder les héros de Marvel.
Mais sur un point de vue personnel, je trouve que Disney aurait plutot intéret à taper dans la nature, l'oxygène car après tout...c'est le besoin d'escapade qui ferait du bien à notre Resort. Et quand on voit que les parcs en dehors des MK qui marchent sont TDS et AK...ça laisse songeur ! Smile



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Jake Sully



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MessageSujet: Re: Avenant à la Convention de 1987 : prolongation du développement jusqu'en 2030 Jeu 16 Sep - 13:03

Cela ne sert à rien de discuter avec toi, puisque tu es bornée baym007 (mais bon, c'est comme tout document public, ça peut toujours prêter à lecture multiple).

Jusqu'à ce qu'on m'apporte la preuve du contraire, le seul document officiel est la Convention de 1987 et ces avenant. Or, la seule fois où il est fait mention du dit "parc aquatique", c'est à travers les éléments pointant vers le site du Ranch (et il indique bien une vingtaine de salarié permanant sur site, 40 étant le nombres de salariés totale, et comptant les rotations d'équipes et les saisonniers)

Et sur le 3ème parc, c'est encore plus simple, puisque jusqu'à Mardi dernier, il n'était nullement mentionné dans la Convention et ses précédents avenants.
Et quoi qu'il en soit, contrairement aux deux premiers parcs, qui étaient une obligation de la Convention, ce 3ème parc ne l'est absolument pas (c'est uniquement une possibilité).
Et je le répète, le seul but de cet ajout, c'est de permettre à Disney de garder la maîtrise du foncier local jusqu'en 2030, et non le l'obliger à réaliser la construction d'un nouveau parc dessus.

Enfin, concernant le rapport Santel de 2007, il ne liste absolument pas précisemment les choses réstant à faire d'une façon précise. Les seule chose qu'il dit sont:
* qu'on est arrivé à terme en ce qui concerne le développement immobiliers, et que celui-ci c'est fait sur une surface de terrains inférieur à ce qui était prévu par la Convention de 1987 (densification du projet immobilier)
* qu'il reste encore beaucoup à faire en ce qui concerne le développement des entreprises sur le secteur (gros retard sur le parc d'activité Paris-Val d'Europe)
* qu'il reste encore un gros potentiel pour développer l'activité touristique, qui n'est pas arrivé à maturité (il parle notamment des VN, de l'extention des WDS et du DV, ainsi que du centre des congrés et de la zone hôtelière. Mais jamais le rapport ne parle du parc aquatique).
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MessageSujet: Re: Avenant à la Convention de 1987 : prolongation du développement jusqu'en 2030 Jeu 16 Sep - 13:11

Après je me pose tout de meme une question. Admettons qu'en 20...25-26, toute la superficie des terrains n'a pas été occupée, EDSA n'aurait pas intéret à développer son infrastructure avec de gros flottements s'il le faut.

Je m'explique, en réalisant par exemple un troisième parc assez étendu, un hotel à proximité et un monorail les reliant au complexe existant. Ceci évitant une perte éventuelle des terrains, ou pire une reprise extérieure, et ne coutant pas plus cher qu'un rachat antérieur... certes la qualité de ce parc serait plus que discutable, mais les retombées pour le resort serait bien plus bénéfiques sur tous les plans que la perte de ses terrains, qui reste aujourd'hui l'un des atouts majeurs de EDSA. Avec, en prime, des perspectives d'évolution vers l'avenir et un petit arrière gout d'Orlando sauce européenne.

Bon certes c'est une réflexion sur un plan bien structurel, mais ça me trotte dans la tete le "Et si un en 2030 il restait des terrains vides ?"...



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Baym007



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MessageSujet: Re: Avenant à la Convention de 1987 : prolongation du développement jusqu'en 2030 Jeu 16 Sep - 15:07

@Jake Sully a écrit:
Cela ne sert à rien de discuter avec toi, puisque tu es bornée baym007 (mais bon, c'est comme tout document public, ça peut toujours prêter à lecture multiple).

Shocked Tu y vas un peu fort! Tu énonces une erreur, je la corrige, tu persistes dans cette erreur, je te donne les éléments utiles pour que tu puisses t'en rendre compte, tu persistes sur une voie erronée... et tu dis que je suis borné??? Rolling Eyes

Au contraire, discutons... Les éléments que j'ai donné sont librement accessibles à tous et ne peuvent faire l'objet d'interprétations multiples dans la mesure où il s'agit d'obligations clairement énoncées!!!

@Jake Sully a écrit:
Jusqu'à ce qu'on m'apporte la preuve du contraire, le seul document officiel est la Convention de 1987 et ces avenant. Or, la seule fois où il est fait mention du dit "parc aquatique", c'est à travers les éléments pointant vers le site du Ranch (et il indique bien une vingtaine de salarié permanant sur site, 40 étant le nombres de salariés totale, et comptant les rotations d'équipes et les saisonniers)

Mais tu as justement la preuve du contraire:
Oui, la Convention de 1987 est un document contraignant;
Oui, le parc aquatique figure au titre des obligations dans cette Convention;
Oui, ce parc aquatique est envisagé au regard du PIG de 1987 dans le Quartier du bois, mais il a depuis été jugé préférable de le rapprocher du coeur du Resort;
Non, ce parc n'a rien à voir avec la piscine du Ranch (pas plus d'ailleurs qu'avec un bassin de rétention quelquonque !);
Non, ce parc n'est pas considéré aujourd'hui comme réalisé;
Oui, le rapport Santel fait mention du parc aquatique et, dressant un bilan de l'exécution de la convention, le liste dans le tableau récapitulatif comme programme initial prévu dans la Convention et ses modifications MAIS non inscrit dans les programmes détaillés pour le moment et en conséquence non réalisé (cf. Annexe VI du rapport: "Tableau de synthèse des réalisations" p.76). Il n'existe de preuves plus claires dans des documents officiels aussi récents et aussi aisémment accessibles:
http://portail.documentation.developpement-durable.gouv.fr/documents/cgedd/005740-02_rapport.pdf

Concernant les emplois liés à un tel équipement, il est bien évident que le coeur de l'activité est saisonnier même avec une ouverture annuelle. Celà suppose donc au délà des emplois permanents "contraints", que la main d'oeuvre soit adaptée à l'activité...

@Jake Sully a écrit:
Et sur le 3ème parc, c'est encore plus simple, puisque jusqu'à Mardi dernier, il n'était nullement mentionné dans la Convention et ses précédents avenants.
Et quoi qu'il en soit, contrairement aux deux premiers parcs, qui étaient une obligation de la Convention, ce 3ème parc ne l'est absolument pas (c'est uniquement une possibilité).
Et je le répète, le seul but de cet ajout, c'est de permettre à Disney de garder la maîtrise du foncier local jusqu'en 2030, et non le l'obliger à réaliser la construction d'un nouveau parc dessus.

Là c'est en effet plus compliqué, puisque si le 3ème parc ne figure pas dans la Convention initiale, il a été inscrit à la demande de la société par avenant et dissimulé derrière la notion de développements touristiques caractérisant la destination des terrains du quart est du boulevard circulaire.
Ces terrrains devaient être aménagés en conformité avant 2017 et c'est bien là que se situait le problème pour EDSCA. L'objectif était donc de sécuriser les terrains et comme celà n'a pu se faire par le biais du circuit de F1, il devenait impératif d'obtenir un délai. Celà est desormais le cas, et concernant la destination des terrains, elle demeure inchangée et par voie de conséquence, cette "possibilité" de 3ème parc est une quasi obligation juridique à défaut d'être remplacée par d'autres "développements touristiques". En tout état de cause, la situation juridique étant sécurisée, la réalisation du 3ème parc demeure un impératif économique pour EDSCA. A bon entendeur...
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wdwfan



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MessageSujet: Re: Avenant à la Convention de 1987 : prolongation du développement jusqu'en 2030 Jeu 16 Sep - 15:36

@Jake Sully a écrit:
FAUX bay007. Le parc aquatique ne figure pas dans la Convention de 1987.

Ce que la Convention de 1987 appelle "parc aquatique", c'est la piscine du Davy Crocket Ranch. Il suffit de lire l'ensemble des Annexes pour découvrir que l'emplacement de ce "parc aquatique" situe sur un emplacement cadastrale correpondant au Ranche Davy Crocket.
De plus, avec un nombre de personne travaillant sur le site de 22 personnes en moyenne. Or, je doute qu'un parc aquatique dans le sens "Lava Lagoon, n'emploie que 22 personnes par jours.

Quand à l'avenant, il n'impose en rien EDSCA et la TWDC à construire un 3ème parc dans le temps impartie par la dite Convention prolongée. Il donne juste la "possibilité" de le faire. En gros, cela a uniquement pour but de permettre de geler les terrains de cet hypothétique 3ème parc.

Le parc aquatique, à l'origine, était un projet nommé Lava Lagoon non? ... Il etait indépendant de la piscine du Ranch ?

Maintenant, meme en ayant déja vu le pavé de la convention, je ne suis pas allé chercher plus loin... prefère attendre les annonces officielles . Les projets ont totalement changés pour Euro Disneyland dès le debut de l'exploitation du parc vu les soucis de trésorerie du groupe ...
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wdwfan



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MessageSujet: Re: Avenant à la Convention de 1987 : prolongation du développement jusqu'en 2030 Jeu 16 Sep - 15:38

@Baym007 a écrit:
@Jake Sully a écrit:
Cela ne sert à rien de discuter avec toi, puisque tu es bornée baym007 (mais bon, c'est comme tout document public, ça peut toujours prêter à lecture multiple).

Shocked Tu y vas un peu fort! Tu énonces une erreur, je la corrige, tu persistes dans cette erreur, je te donne les éléments utiles pour que tu puisses t'en rendre compte, tu persistes sur une voie erronée... et tu dis que je suis borné??? Rolling Eyes

Au contraire, discutons... Les éléments que j'ai donné sont librement accessibles à tous et ne peuvent faire l'objet d'interprétations multiples dans la mesure où il s'agit d'obligations clairement énoncées!!!

@Jake Sully a écrit:
Jusqu'à ce qu'on m'apporte la preuve du contraire, le seul document officiel est la Convention de 1987 et ces avenant. Or, la seule fois où il est fait mention du dit "parc aquatique", c'est à travers les éléments pointant vers le site du Ranch (et il indique bien une vingtaine de salarié permanant sur site, 40 étant le nombres de salariés totale, et comptant les rotations d'équipes et les saisonniers)

Mais tu as justement la preuve du contraire:
Oui, la Convention de 1987 est un document contraignant;
Oui, le parc aquatique figure au titre des obligations dans cette Convention;
Oui, ce parc aquatique est envisagé au regard du PIG de 1987 dans le Quartier du bois, mais il a depuis été jugé préférable de le rapprocher du coeur du Resort;
Non, ce parc n'a rien à voir avec la piscine du Ranch (pas plus d'ailleurs qu'avec un bassin de rétention quelquonque !);
Non, ce parc n'est pas considéré aujourd'hui comme réalisé;
Oui, le rapport Santel fait mention du parc aquatique et, dressant un bilan de l'exécution de la convention, le liste dans le tableau récapitulatif comme programme initial prévu dans la Convention et ses modifications MAIS non inscrit dans les programmes détaillés pour le moment et en conséquence non réalisé (cf. Annexe VI du rapport: "Tableau de synthèse des réalisations" p.76). Il n'existe de preuves plus claires dans des documents officiels aussi récents et aussi aisémment accessibles:
http://portail.documentation.developpement-durable.gouv.fr/documents/cgedd/005740-02_rapport.pdf

Concernant les emplois liés à un tel équipement, il est bien évident que le coeur de l'activité est saisonnier même avec une ouverture annuelle. Celà suppose donc au délà des emplois permanents "contraints", que la main d'oeuvre soit adaptée à l'activité...

@Jake Sully a écrit:
Et sur le 3ème parc, c'est encore plus simple, puisque jusqu'à Mardi dernier, il n'était nullement mentionné dans la Convention et ses précédents avenants.
Et quoi qu'il en soit, contrairement aux deux premiers parcs, qui étaient une obligation de la Convention, ce 3ème parc ne l'est absolument pas (c'est uniquement une possibilité).
Et je le répète, le seul but de cet ajout, c'est de permettre à Disney de garder la maîtrise du foncier local jusqu'en 2030, et non le l'obliger à réaliser la construction d'un nouveau parc dessus.

Là c'est en effet plus compliqué, puisque si le 3ème parc ne figure pas dans la Convention initiale, il a été inscrit à la demande de la société par avenant et dissimulé derrière la notion de développements touristiques caractérisant la destination des terrains du quart est du boulevard circulaire.
Ces terrrains devaient être aménagés en conformité avant 2017 et c'est bien là que se situait le problème pour EDSCA. L'objectif était donc de sécuriser les terrains et comme celà n'a pu se faire par le biais du circuit de F1, il devenait impératif d'obtenir un délai. Celà est desormais le cas, et concernant la destination des terrains, elle demeure inchangée et par voie de conséquence, cette "possibilité" de 3ème parc est une quasi obligation juridique à défaut d'être remplacée par d'autres "développements touristiques". En tout état de cause, la situation juridique étant sécurisée, la réalisation du 3ème parc demeure un impératif économique pour EDSCA. A bon entendeur...

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Dingogo



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MessageSujet: Re: Avenant à la Convention de 1987 : prolongation du développement jusqu'en 2030 Jeu 16 Sep - 15:47

@Baym007 a écrit:
Au contraire, discutons... Les éléments que j'ai donné sont librement accessibles à tous et ne peuvent faire l'objet d'interprétations multiples dans la mesure où il s'agit d'obligations clairement énoncées!!!
Si je peux me permettre de dire un mot sur cette question...

Concernant le parc aquatique, il me semble qu'il était effectivement évoqué dans la convention de 87 originelle mais pas du tout dans le sens où certains l'entendent (un "Blizzard Beach", "Typhoon Lagoon" ou même un "Center Parcs" like). Il s'agissait plus d'un ersatz de centre de balnéo, en gros quelques bassins, jacuzzi, etc. mais pas d'attractions ou une bulle géante. Et c'est pour cela que ce "parc aquatique" originel est associé aux installations du Ranch qui correspondent (au moins en partie) aux objectifs initiaux. Il n'y a rien d'inexact là dedans, Baym...

Par la suite, il a été envisagé de construire un "vrai" parc aquatique (façon Orlando ou Center Parcs), mais pour éviter une confusion avec l'objectif initial de la convention de 87 (qui n'en était en fait pas un), sa mention a tout simplement été retirée au travers des avenants successifs. C'est écrit noir sur blanc dans le rapport que tu cites, page 20 du pdf, suppression de la mention "parc aquatique" à l'occasion d'un nouvel avenant (en 97 de mémoire mais je peux me tromper). Chaque avenant constituant un nouveau contrat, la réalisation d'un "parc aquatique" comme on l'entend ne fait donc rigoureusement plus partie des obligations contractuelles (et n'en a en fait jamais fait partie). Tu fais un contre-sens sur le rapport Santel: il ne dit pas que l'objectif n'est pas rempli (et non inscrit dans les programmes de développement), il dit que l'objectif n'est plus contractualisé.

J'ai l'impression que tu te mélanges un peu les pinceaux avec les objectifs initiaux et les évolutions contractuelles... Une question toute simple pour éviter les quiproquos: de quelle version de la convention de 87 disposes-tu? De l'originelle ou de celle amendée à des dizaines de reprises? Tu as un lien direct vers un document que l'on puisse tous comparer?

(Note pour la modération: je ne connais pas trop votre politique vis à vis de la publication de ces documents, mais s'agissant de contrats publics, j'imagine que ça ne pose pas de problème...?)
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Baym007



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MessageSujet: Re: Avenant à la Convention de 1987 : prolongation du développement jusqu'en 2030 Jeu 16 Sep - 16:42

@Dingogo a écrit:
Concernant le parc aquatique, il me semble qu'il était effectivement évoqué dans la convention de 87 originelle mais pas du tout dans le sens où certains l'entendent (un "Blizzard Beach", "Typhoon Lagoon" ou même un "Center Parcs" like). Il s'agissait plus d'un ersatz de centre de balnéo, en gros quelques bassins, jacuzzi, etc. mais pas d'attractions ou une bulle géante. Et c'est pour cela que ce "parc aquatique" originel est associé aux installations du Ranch qui correspondent (au moins en partie) aux objectifs initiaux. Il n'y a rien d'inexact là dedans, Baym...

Pour reprendre un peu l'historique sur ce point qui semble ne pas être clair pour beaucoup, le projet de parc aquatique pour Paris a été développé lors des toutes premières plannifications d'Euro Disney Resort. Il était sur les rails bien avant la signature de la Convention et ce projet connu aujourd'hui sous le nom de Lava Lagoon et comportant de nombreuses attractions était le coeur de la phase 3 du développement du complexe. Ainsi, dans la confiance qui était celle de TWDC à l'époque, c'est bien la réalisation de ce projet qui a été inscrite au titre des obligations de la société dans la version originale de la Convention en 1987. Pour être même plus précis et suivant le PIG de l'époque, sa construction était envisagée au départ au nord de la cabine d'accueil du Ranch (entre celle-ci et l'A4) dans le Quartier du bois. D'où probablement cette confusion avec la piscine du Ranch qui n'a rien à voir avec car simple piscine d'hôtel sans commune mesure avec un parc aquatique...
Faire cet amalgame est donc tout à fait inexact.

@Dingogo a écrit:
Par la suite, il a été envisagé de construire un "vrai" parc aquatique (façon Orlando ou Center Parcs), mais pour éviter une confusion avec l'objectif initial de la convention de 87 (qui n'en était en fait pas un), sa mention a tout simplement été retirée au travers des avenants successifs. C'est écrit noir sur blanc dans le rapport que tu cites, page 20 du pdf, suppression de la mention "parc aquatique" à l'occasion d'un nouvel avenant (en 97 de mémoire mais je peux me tromper). Chaque avenant constituant un nouveau contrat, la réalisation d'un "parc aquatique" comme on l'entend ne fait donc rigoureusement plus partie des obligations contractuelles (et n'en a en fait jamais fait partie). Tu fais un contre-sens sur le rapport Santel: il ne dit pas que l'objectif n'est pas rempli (et non inscrit dans les programmes de développement), il dit que l'objectif n'est plus contractualisé.

Comme je viens de le dire, c'est bien d'un "vrai" parc aquatique dont il s'agit dans la Convention initiale. Sa mention n'a en aucun cas "été retirée" du texte de la Convention puisqu'aucun alinéa d'aucun avenant ne concernait le parc aquatique.
Ta méprise vient sans doute des tirets qui figurent sur le tableau que tu cites: En effet, leur présence ne signifie en aucun cas l'"effacement" d'un projet, mais simplement qu'il n'a pas encore été inscrit dans un programme détaillé (préalable à toute nouvelle phase d'aménagement sur l'emprise Disney). Si tu analyses bien l'intitulé des colonnes de ce même tableau, tu verras que le parc aquatique est toujours prévu dans la Convention mais n'a pu encore être réalisé car non inscrit pour le moment dans un programme détaillé, c'est on ne peut plus clair. Ta lecture du tableau reviendrait d'ailleurs à dire qu'il n'y a plus de centre de congrès d'inscrit dans la convention ou même qu'un parc d'attraction et demi!
Le parc aquatique est donc une obligation contractuelle qui a toujours existé et existe toujours!

@Dingogo a écrit:
J'ai l'impression que tu te mélanges un peu les pinceaux avec les objectifs initiaux et les évolutions contractuelles...

Un avenant à un contrat ne le remplace pas mais le modifie. Toutes les stipulations non modifiées par avenant restent en vigueur. Il n'y a donc q'une seule version de la Convention et qui celle en vigueur aujourd'hui... elle est ni plus ni moins la même que celle signée le 24 mars 1987, elle a simplement été retouchée au gré des désormais 8 avenants qui l'ont modifiée.
Pour être clair, j'ai donc le texte initial ainsi que celui de l'avenant n°1; n°2;n°3; etc... et c'est l'addition chronologique de ces textes qui définit la Convention en vigueur aujourd'hui. Pour ce qui est de leur communication, je dois pouvoir te retrouver le texte initial intégral sous quelques jours mais ce sera plus difficile pour les différents avenants car je n'y ai pas accès sous forme numérique...

P.S.: Tant que j'y suis, si celà peut vous interesser, voici le dossier de presse relatif à la signature de l'avenant 8 publié par la délégation interministérielle:
http://www.idf.pref.gouv.fr/actu/communique/2010/dossier-Disney.pdf
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Dingogo



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MessageSujet: Re: Avenant à la Convention de 1987 : prolongation du développement jusqu'en 2030 Jeu 16 Sep - 17:05

@Baym007 a écrit:
Pour reprendre un peu l'historique sur ce point qui semble ne pas être clair pour beaucoup
Mais l'est-t-il vraiment pour toi?

Je ne cherche pas la provocation gratuite, simplement ce que tu décris n'est pas du tout ce qui me semblait figurer dans la convention en question. Je ne dis pas que tout est faux, je pense simplement qu'il y a une large part d'interprétation dans ce que tu penses être vrai...

@Baym007 a écrit:
Sa mention n'a en aucun cas "été retirée" du texte de la Convention puisqu'aucun alinéa d'aucun avenant ne concernait le parc aquatique.
La mention du parc aquatique initial n'a pas été retirée puisqu'il a été considéré comme réalisé, aux termes originels. Mais sa mention dans les projets de développement a bel et bien disparue.

On a bien compris que selon toi cela signifiait que le parc aquatique ne faisait pas partie des développements immédiats mais qu'il restait un objectif contractuel, mais cela peut signifier qu'il n'est tout simplement pas dans les objectifs conventionnés (dans la mesure où sa réalisation était effective aux termes contractuels que tu réfutes).

@Baym007 a écrit:
Ta méprise vient sans doute des tirets qui figurent sur le tableau que tu cites: En effet, leur présence ne signifie en aucun cas l'"effacement" d'un projet, mais simplement qu'il n'a pas encore été inscrit dans un programme détaillé
Mais d'où sors-tu que j'interprète le sens de tirets?!
Il n'y a pas que le tableau de synthèse, il y a aussi un texte autour, auquel je faisais référence en l'occurrence.

@Baym007 a écrit:
Un avenant à un contrat ne le remplace pas mais le modifie. Toutes les stipulations non modifiées par avenant restent en vigueur. Il n'y a donc qu'une seule version de la Convention et qui celle en vigueur aujourd'hui...
Passons sur le fait qu'une modification de contrat établit un nouvel acte civil, ce qui en droit constitue donc un nouveau contrat, ce n'est pas le plus important.

Le reste est affaire de logique: tu es capable de faire la différence entre le texte initial et le texte actuel... Non?

Il ne peut pas y avoir "une seule version" de la convention alors même qu'elle a été modifiée à de nombreuses reprises! Il y a une première version qui était en vigueur entre 87 et 90, puis une autre entre 90 et 91, etc. Sérieusement c'est de la pure logique, tu comprends cela?

Le texte en vigueur aujourd'hui n'est PAS le même que celui signé en 87, il n'y a pas matière à discussion là dessus! Mais visiblement ma question de savoir sur quel texte tu te basais n'était pas inutile! Je réitère donc ma question: de quelle version parles-tu? Tu as conscience que le rapport Santel ne se base pas sur la version initiale de la convention, ni sur celle actuelle, mais sur celle en vigueur au moment de l'étude?

Une bonne fois pour toute, plutôt que de répéter que Jake Sully est borné et qu'en ce qui me concerne je ne comprends pas le sens d'un tiret, donne ta source!! Peut-être as-tu entièrement raison, je n'en serai pas le moins du monde vexé. Mais au lieu de ce débat un poil stérile, arrêtons les interprétations et citons le texte.

Si quelqu'un dispose du texte ORIGINAL de la convention de 87, tout le monde pourra vérifier en quels termes le parc aquatique était évoqué. Tout simplement. Et on pourra alors discuter sereinement sur les termes précis du contrat, pas sur l'idée que toi, Jake Sully, moi et je ne sais qui d'autre s'en font.
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Jake Sully



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MessageSujet: Re: Avenant à la Convention de 1987 : prolongation du développement jusqu'en 2030 Jeu 16 Sep - 17:39

Bravo Dingogo, c'est ce que je voulais dire (mais je vais relire la Convention ce soir pour essayer de trouver des éléments plus précis).

Sinon, pour trouver le texte originale de la Convention de 1987, juste quelques minutes le temps que je mette le texte en téléchargement.

EDIT, et voilà, vous pouvez voir ou télécharger la Convention orginalle ici:
http://dl.dropbox.com/u/7052224/Convention%20pour%20la%20Cr%C3%A9ation%20et%20l%27Exploitation%20d%27Euro%20Disneyland%20en%20France.pdf
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http://www.disneygazette.fr/
Baym007



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MessageSujet: Re: Avenant à la Convention de 1987 : prolongation du développement jusqu'en 2030 Jeu 16 Sep - 18:50

Bon, on va recentrer le débat (toute mes excuses à la modération, j'ai bien noté que ce topic n'était pas consacré au parc aquatique) et je vais m'efforcer de présenter les choses très simplement toujours en ne m'appuyant que sur des documents librement accessibles et consultables:

Convention de 1987 telle qu'elle est en vigueur aujoud'hui (et sur ce point rien n'a jamais changé): Stipule parmi les développements programmés: "un parc aquatique".
+ Rapport Santel qui dresse entre autres pour le compte de l'Etat partie à la Convention, un rapport d'étape pour évaluer où en est la mise en oeuvre de la convention: Parc aquatique: Prévu: 1 ; Réalisé : 0.

= Le parc aquatique est prévu par la Convention et n'est toujours pas réalisé.
________
Point! C'est aussi clair que l'eau de roche ou 2+2=4! Il n'y a là aucune interpretation de ma part, je m'en tiens purement au texte. Il y a par ailleurs différents autres éléments mais qui sont inutiles au vu de la limpidité des choses. De plus, si la piscine du Ranch devait être considérée comme étant un parc aquatique, ce dernier serait considéré comme réalisé aux termes de la Convention. Là où je commets effectivement une erreur d'interpretation c'est en n'ayant pas anticipé que celà serait si difficile à comprendre (d'autant qu'en dehors de la convergence géographique initiale, je n'aurais jamais imaginé que l'on puisse confondre ce parc avec la piscine du Ranch)...

@Dingogo a écrit:
La mention du parc aquatique initial n'a pas été retirée puisqu'il a été considéré comme réalisé, aux termes originels. Mais sa mention dans les projets de développement a bel et bien disparue.

Là j'avoue avoir du mal à te suivre: S'il est considéré comme réalisé aux termes de la Convention, pourquoi n'est-il pas mentionné comme tel... aux termes de la convention???

@Dingogo a écrit:
Mais d'où sors-tu que j'interprète le sens de tirets?!
Il n'y a pas que le tableau de synthèse, il y a aussi un texte autour, auquel je faisais référence en l'occurrence.

Je ne cherchais qu'à tenter de comprendre d'où pouvait venir l'interpretation que tu en faisais et si elle vient du texte du rapport, alors je serais ravi que tu me précises ce qui te permets d'arriver à une telle conclusion...

@Dingogo a écrit:
Passons sur le fait qu'une modification de contrat établit un nouvel acte civil, ce qui en droit constitue donc un nouveau contrat, ce n'est pas le plus important.

Au contraire c'est important, car tu semblais croire que chaque avenant était un nouveau contrat renégocié intégralement... Or, un avenant, s'il requiert la rencontre des volontés et le consentement des partie, n'en demeure pas moins qu'un acte de modification, de retrait ou d'ajout des clauses contractuelles et n'emporte novation contractuelle que s'il touche aux obligations essentielles des parties.

@Dingogo a écrit:
Le reste est affaire de logique: tu es capable de faire la différence entre le texte initial et le texte actuel... Non?

Il ne peut pas y avoir "une seule version" de la convention alors même qu'elle a été modifiée à de nombreuses reprises! Il y a une première version qui était en vigueur entre 87 et 90, puis une autre entre 90 et 91, etc. Sérieusement c'est de la pure logique, tu comprends cela?

Le texte en vigueur aujourd'hui n'est PAS le même que celui signé en 87, il n'y a pas matière à discussion là dessus! Mais visiblement ma question de savoir sur quel texte tu te basais n'était pas inutile! Je réitère donc ma question: de quelle version parles-tu? Tu as conscience que le rapport Santel ne se base pas sur la version initiale de la convention, ni sur celle actuelle, mais sur celle en vigueur au moment de l'étude?

Bien entendu que c'est logique car c'est exactement ce je disais sous un angle différent! Il n'y bien qu'une seule version de la Convention en vigueur aujourd'hui et c'est celle de 1987 telle qu'amendée par ses 8 avenants. Il est évident que sur l'échelle du temps, le texte n'est pas intégralement le même selon le moment auquel l'on se place, mais certains articles (nombreux) n'ont jamais été amendés par un avenant...

Quant au rapport Santel, il se base sur le texte de la Convention tel qu'il était en vigeur au moment où il évalue sa réalisation. C'est bien pour celà que de façon très simple, j'invitais tout à chacun à se reporter au tableau de synthése qui reprend à la fois les objectifs INITIAUX de la Convention, puis les objectifs MODIFIES de la convention, puis les objectifs INSCRITS dans les programmes détaillés, puis enfin les objectifs REALISE... Ce document est très clair et donc très abordable de sorte qu'il me paraissait utile de le citer.

Pour le reste, le lien vers la Convention de 1987 vient d'être posté par Jake Sully (que je remercie car celà m'évitera d'aller chercher le support sur lequel elle est stockée), mais le texte t'apporteras peu de choses comparé à ce que je viens de dire dans la mesure où il ne décrit pas le contenu des équipements envisagés... bonne lecture.
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Dingogo



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MessageSujet: Re: Avenant à la Convention de 1987 : prolongation du développement jusqu'en 2030 Jeu 16 Sep - 19:14

@Jake Sully a écrit:
et voilà, vous pouvez voir ou télécharger la Convention orginalle ici
Merci beaucoup Jake Sully!
Maintenant on peut tous parler sur la base du même document!

Pour la suite, Baym je ne vais pas te répondre sur chaque point, c'est stérile et sans doute assez hors sujet. Je ne retiendrai donc que l'essentiel.

@Baym007 a écrit:
Convention de 1987 telle qu'elle est en vigueur aujoud'hui (et sur ce point rien n'a jamais changé): Stipule parmi les développements programmés: "un parc aquatique".
[...]
= Le parc aquatique est prévu par la Convention et n'est toujours pas réalisé.
Jusque là tout le monde est d'accord, pas la peine de le répéter à chaque fois. Comme déjà dit dans les messages précédents, personne ne remet en cause le fait qu'il y avait bien la mention d'un parc aquatique dans la convention.

La question n'est pas là, elle porte sur la nature de ce "parc aquatique". Selon toi il s'agit d'un "vrai" parc (sous-entendu un Blizzard Beach ou un Center Parcs), selon nous il s'agit d'un "complexe piscine-spa", que la société de développement considère réalisé à travers les installations du Ranch.

Je reviens sur ce que TOI tu affirmes précisément:
@Baym007 a écrit:
le projet de parc aquatique pour Paris a été développé lors des toutes premières plannifications d'Euro Disney Resort. Il était sur les rails bien avant la signature de la Convention et ce projet connu aujourd'hui sous le nom de Lava Lagoon et comportant de nombreuses attractions était le coeur de la phase 3 du développement du complexe. Ainsi, dans la confiance qui était celle de TWDC à l'époque, c'est bien la réalisation de ce projet qui a été inscrite au titre des obligations de la société dans la version originale de la Convention en 1987.
Soyons clairs: tu affirmes bien noir sur blanc que la convention originale de 87 contenait ce projet de "Lava Lagoon comportant de nombreuses attractions"? (peu importe le nom, je sais que cette appellation est arrivée plus tardivement).

En d'autres termes tu affirmes bien qu'un parc aquatique DE CE TYPE fait partie des obligations contractuelles dans la version originale de la convention?

Et bien la seule et unique chose que je te demande, c'est d'en apporter la preuve dans le document fourni par Jake Sully. Rien de plus. Arrête de broder, arrête de me(nous) faire dire ce qu'on n'a pas dit, arrête d'interpréter tout et n'importe quoi, réponds juste à cette demande! Justifie tes propos.

Pour ma part, j'affirme document à l'appui qu'il y a bien une mention de "parc aquatique" mais absolument aucune spécification du type de celles que tu affirmes.

Je peux me tromper, prouve moi le contraire.
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wdwfan



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MessageSujet: Re: Avenant à la Convention de 1987 : prolongation du développement jusqu'en 2030 Jeu 16 Sep - 22:19

Hello

Je desire juste savoir si le parc aquatique dont tout le monde Parle içi est celui çi?

http://webcot.free.fr/articles/lava_lagoon.htm

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Baym007



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MessageSujet: Re: Avenant à la Convention de 1987 : prolongation du développement jusqu'en 2030 Jeu 16 Sep - 22:23

Il serait tout simplement bon Dingogo de ne pas retourner les choses et respecter leur chronologie:

Je ne faisais au départ que reprendre les propos de Jake Sully qui affirmait que le parc aquatique ne faisais pas partie de la Convention de 1987, hors c'est le cas comme chacun peut le constater.

Puis ce même Jake Sully a affirmé que ce parc était finalement visé dans la Convention mais n'était que la piscine du Ranch, ce que tu as commencé par corroborer:

@Dingogo a écrit:
Concernant le parc aquatique, il me semble qu'il était effectivement évoqué dans la convention de 87 originelle mais pas du tout dans le sens où certains l'entendent (un "Blizzard Beach", "Typhoon Lagoon" ou même un "Center Parcs" like). Il s'agissait plus d'un ersatz de centre de balnéo, en gros quelques bassins, jacuzzi, etc. mais pas d'attractions ou une bulle géante. Et c'est pour cela que ce "parc aquatique" originel est associé aux installations du Ranch qui correspondent (au moins en partie) aux objectifs initiaux. Il n'y a rien d'inexact là dedans, Baym...

Or, ce n'est pas le cas comme en atteste sa non réalisation aux termes de la Convention.

A partir de là, je suis bien entendu amené à répéter la même chose puisque tout est là! Et puisque vous êtes les premiers à avoir avancé cette idée saugrenue, donnez nous la preuve au regard de la Convention que le parc aquatique ... n'est pas un parc aquatique!
Evidemment, c'est impossible! Pour ma part, tu comprendras que je ne puisse en aucun cas publier un quelquonque document de travail venant corroborer ce qui du reste est une évidence. Libre à vous d'accorder ou non du crédit à ce que je vous explique, toujours est-il que les éléments que je vous ai donné sont suffisament explicites...

@wdwfan a écrit:

Je desire juste savoir si le parc aquatique dont tout le monde Parle içi est celui çi?

http://webcot.free.fr/articles/lava_lagoon.htm


Oui, c'est l'une de ses versions...


Dernière édition par Baym007 le Jeu 16 Sep - 22:28, édité 1 fois
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Izamu



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MessageSujet: Re: Avenant à la Convention de 1987 : prolongation du développement jusqu'en 2030 Jeu 16 Sep - 22:23

@wdwfan a écrit:
Hello

Je desire juste savoir si le parc aquatique dont tout le monde Parle içi est celui çi?

http://webcot.free.fr/articles/lava_lagoon.htm


Oui
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wdwfan



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MessageSujet: Re: Avenant à la Convention de 1987 : prolongation du développement jusqu'en 2030 Jeu 16 Sep - 22:29

Alors je ne comprends pas pourquoi cette discussion tourne en rond.

Mais une chose est certaine, si Disney avait le projet de faire un Parc Aquatique, Convention ou pas, ce parc n'a rien a voir avec le Ranch Davy Crockett. Non ?
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MessageSujet: Re: Avenant à la Convention de 1987 : prolongation du développement jusqu'en 2030 Jeu 16 Sep - 22:46

Au fait pourquoi ne pas demander à celui qui a fait le dossier pour Webcot, c'est à dire GrandMath ? J'ai cru comprendre qu'il travaille pour Edsca donc il doit avoir des petites infos intéressantes qui nous mettraient tous d'accord, non ?
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Baym007



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MessageSujet: Re: Avenant à la Convention de 1987 : prolongation du développement jusqu'en 2030 Jeu 16 Sep - 22:47

J'en termine, j'avais oublié celà:

@Dingogo a écrit:
Pour ma part, j'affirme document à l'appui qu'il y a bien une mention de "parc aquatique" mais absolument aucune spécification du type de celles que tu affirmes.

C'est bien ce que je te disais dans mon précédent post:

@Baym007 a écrit:
mais le texte t'apporteras peu de choses comparé à ce que je viens de dire dans la mesure où il ne décrit pas le contenu des équipements envisagés... bonne lecture.

A partir de là, je ne vois pas pas quel élément tiré de la Convention selon vous, vous permet d'arriver à l'idée farfelue qu'il s'agit de la piscine du Ranch...
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wdwfan



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MessageSujet: Re: Avenant à la Convention de 1987 : prolongation du développement jusqu'en 2030 Jeu 16 Sep - 23:04

Perso, j'ai fais beaucoup de recherches depuis des années, et pour moi, le parc aquatique a toujours été un projet de Disney. Il n'a certe pas été concrétisé (Probleme de trésorerie, changements de direction niveau projets et Marketing en 1992/1993) à ce jour; mais je n'ai jamais compris que le parc aquatique était la Piscine du Ranch .... Je connaissais déja le projet de Lava Lagoon bien avant de voir ce site Internet. Ma passion pour Disney remonte à 1991/1992, bien avant Internet et les infos à gogo qu'on trouve sur la toile.

Convention ou pas, le projet etait en cours et a été repoussé ou simplement annulé. Je pense donc, même sans lire ligne par ligne le pavé de 1987, que quelque part, Disney a envisagé ce parc aquatique à un moment ou un autre en dehors su projet Ranch Davy Crockett.
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