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 Le dilemme Disney-Fleischer

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Davidwilli



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MessageSujet: Le dilemme Disney-Fleischer Jeu 3 Déc 2009 - 13:41

Bonjour à tous,
Je m'appelle David, je suis étudiant, mais parallèlement j'édite dans la micro-maison d'édition "L'égouttoir" des revues de bande dessinée "d'avant-garde", qui ont plutôt l'habitude de loucher plus du côté de Robert Crumb et des éditeurs comme l'Association que du côté d'Astérix (c'est une présentation grotesque mais au moins j'espère que ça donne une idée à ceux qui n'y connaissent pas grand chose).

Cela dit, je suis un grand fan d'animation et plus particulièrement de Betty Boop et des Fleischer, studio dont vous pouvez voir les meilleurs cartoons dans la petite liste ci-dessous :

Snow White : http://www.dailymotion.com/video/x2aiz_betty-boop-snow-white-w-cab-callowa
Minnie the Moocher : http://www.dailymotion.com/video/x4jq3l_betty-boop-1931-minnie-the-moocherc_shortfilms
Swing you Sinners : http://www.dailymotion.com/video/x1tomu_swing-you-sinners-1930_shortfilms

Pour le prochain numéro de la petite revue que j'édite ("Oxymore, N°3"), j'ai fait appel à des historiens de l'animation reconnus, pour la plupart américain : Fred Grandinetti, Harvey Deneroff, Leslie Cabarga, Jerry Beck. Certains ont eu la gentillesse de mettre à ma disposition des images rares de préparation de cartoons, d'autres m'ont proposé des articles.

A l'heure actuelle je suis en train de traduire les articles qu'ils m'ont fourni et il était inévitable pour certains d'évoquer Disney.
C'est là où j'en viens à ma requête : j'ai besoin de savoir s'il existe une "traduction française" du titre "The band Concert" de Walt Disney (1935) et du film " Education for Death : The Making of the Nazi" (1943) produit par Walt Disney et réalisé par Clyde Geronimi. Ces deux titres sont évoqués dans des articles sur les Fleischer, et dans un souci de démocratisation, j'aimerais donner leur équivalent en Français s'ils existent.

J'ai bien conscience qu'utiliser ce forum à des fins utilitaristes et personnelles ne doit pas vous être agréable, je vous prie de m'excuser si ma demande fait désordre. De plus, j'ai l'impression de ne pas poster ce message dans le bon endroit, mais je n'ai pas trouvé d'endroit pour ce type de question.

Excusez-moi si je n'ai pas choisi l'endroit approprié, et je remercie d'avance le spécialiste qui saura répondre à mes questions. Merci beaucoup !


Dernière édition par Davidwilli le Mar 22 Déc 2009 - 17:54, édité 1 fois
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Zuzu



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MessageSujet: Re: Le dilemme Disney-Fleischer Jeu 3 Déc 2009 - 13:49

Alors, le titre français de The Band Concert est La Fanfare et Education for Death n'a pas été traduit en français à ma connaissance...


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Davidwilli



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MessageSujet: Re: Le dilemme Disney-Fleischer Jeu 3 Déc 2009 - 16:34

Merci beaucoup pour votre aide et votre rapidité ! et bravo pour votre site qui est très riche.
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Dash
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MessageSujet: Re: Le dilemme Disney-Fleischer Jeu 3 Déc 2009 - 20:54

Pour Education for Death, il n'a pas de traduction officielle mais est souvent appelé Éducation à la Mort dans les bouquins.
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Davidwilli



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MessageSujet: Re: Le dilemme Disney-Fleischer Ven 4 Déc 2009 - 17:58

Merci beaucoup. Et sinon (et là on est vraiment dans la mauvaise rubrique), connaissiez-vous les cartoons des Fleischer ? Qu'en pensez-vous ? Ce qui peut être intéressant pour les grands amateurs de Disney, c'est de comparer le travail des animateurs quand ils travaillaient chez Fleischer et quand ils travaillaient chez Disney (car souvent un animateur a travaillé pour les deux studio). Par exemple, Grim Natwick, qui a travaillé pour le blanche-neige de Disney (je crois), est l'inventeur de betty Boop. Par ailleurs, Disney a eu une influence très néfaste sur les studio Fleischer, qui sont devenus de plus en plus destinés aux enfants avec le succès de Disney (et l'application du Code Hays 1934), alors que leurs cartoons étaient beaucoup plus mature avant. Enfin voilà, si certains ont des avis à prononcer, profitez de ce sujet!
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Davidwilli



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MessageSujet: Re: Le dilemme Disney-Fleischer Lun 21 Déc 2009 - 2:00

Pour ceux que ça intéresse, la cinémathèque passe, le 2 janvier à 17H, dans le cadre de sa rétrospective "le cinéma en 3D" un cartoon de Dave Fleischer, suivi d'un cartoon de Disney (et aussi d'un de Lasseter, entre autres).

Je suppose que ces cartoons sont rares, donc voilà.

http://www.cinematheque.fr/fr/projections/hommages-retrospectives/fiche-manifestation/retour-flamme,10883.html

RETOUR DE FLAMME EN 3D


105’
Le résumé :Musical Memories
de Dave Fleischer
États-Unis/1935/7'09/35mm
Grand-père et Grand-mère sont assis au coin du feu et écoutent de la musique en regardant des photos stéréoscopiques.

Working for Peanuts

Production Disney
États-Unis/1953/6'30/35mm
Une nouvelle aventure de Tic & Tac.

Parade of Attraction
Russie/1960/5'37/35mm
Série de documentaires expérimentaux sur le procédé de relief russe.

Motor Rhythm
de Charley Bowers
États-Unis/1940/8'/35mm
Film d'animation où une voiture s'assemble par magie.

Animateur stéreo
de René Bunzli
France/1900/1'43/35mm
Série de 4 films tirés d'un des premiers essais de cinéma en relief inventé par René Bunzli.

Falling in Love Again
de Munro Ferguson
Canada/2003/2'55/35mm
Comédie d'animation au rythme de l'interprétation par Marlène Dietrich de la chanson dans L'Ange bleu.

Knick Knack

de John Lasseter et Eben Ostby
États-Unis/1989/3'37/35mm
La vie d'un bonhomme de neige enfermé dans une boule à neige peut parfois devenir épuisante.
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Davidwilli



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MessageSujet: Re: Le dilemme Disney-Fleischer Mar 22 Déc 2009 - 10:10

c'est quand même bizarre que ça n'intéresse personne..[...] personne pour discuter des fleischer, c'est bizarre aussi...[...] je suis un peu déçu, j'aurai peut-être eu plus de réponse si mon sujet portait sur une peluche de porcinet...

d'autant plus qu'il me semble que vous vous êtes une nouvelle fois lancé dans un débat stérile 2D vs 3D, et là, ce dessin animé de Tic et Tac visible en 3D vous montre que finalement, c'est pas si neuf que ça...

(j'ai édité mon message qui était peut-être trop provocant)


Dernière édition par Davidwilli le Mar 22 Déc 2009 - 10:48, édité 2 fois
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Professor Ratigan



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MessageSujet: Re: Le dilemme Disney-Fleischer Mar 22 Déc 2009 - 10:29

Hé là, on se calme.
Ce n'est pas parce que personne ne répond que personne n'a lu ton post.
Faudrait pas inverser les rôles ! On est où là ! Tu arrives, tu postes. Et personne ne répond. Faut pas en faire tout un plat, non plus !!!


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Zuzu



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MessageSujet: Re: Le dilemme Disney-Fleischer Mar 22 Déc 2009 - 10:34

Malheureusement, je suis absent le 2 janvier donc je n'aurais pas la possibilité d'y aller.

Sinon, plusieurs choses sur ton message.
1 - (je parle en tant que modérateur du forum) pas besoin de t'énerver ni de nous agresser. Ta remarque sur la peluche de Porcinet est très vexante (même si un peu vrai pour certain). Tu as tendance à faire une généralité de tous les membres ce qui n'est pas très opportun pour ouvrir le débat. De plus, le débat 2D / 3D n'est pas un débat sur la 2 dimension ou la 3 dimension mais sur les films animés à la main ou à l'ordinateur. Et le débat n'est pas stérile. Garde tes aprioris pour toi.
2 - (je parle en mon nom) Si je suis Disneymaniac, je dois avouer que je m'intéresse peu au reste de l'animation (en tout cas pour les cartoons car niveau long-métrage j'aime beaucoup les Miyazaki également). Donc même si je connais Fleischer de nom et que je sais qu'il y a eu beaucoup d'interaction entre Disney et lui, je ne me suis pas trop intéressé à lui.
3 - (je parle toujours en mon nom) Les deux cartoons qui m'intéresseraient je les possède en DVD, certes, pas en relief, mais ils n'ont rien de rares. Par contre, je ne savais pas que Knick Knack était sortit en 3 dimensions... Alors voir Tic & Tac aurait était intéressant mais comme dit plus haut je suis absent durant les fêtes.


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Davidwilli



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MessageSujet: Re: Le dilemme Disney-Fleischer Mar 22 Déc 2009 - 10:44

Je suis désolé, ce n'est pas une question d'en faire un plat, et mes remarques sont si générales et caricaturales que je ne pensais pas que ça pouvais viser qui que ce soit, mais au contraire faire réagir des spécialistes d'animations un peu endormis. Que tu (zuzu) me dises que ça peut vexer des personnes ici m'embête un peu, c'est vrai que c'est un forum familial. Mais évidemment, je n'ai rien contre ça, j'ai des peluches Disney chez moi aussi (un simba, un pumba avec des petites bébetes dans sa bouche, un stitch..), mais tout simplement j'aurais aimé que ce soit "l'autre" côté de la passion qui puisse susciter des réactions, c'est tout. Je pense que beaucoup de personnes ici doivent être aptes à discuter de ça, c'est tout. Après, si personne ne me réponds, je n'en fais pas un plat, c'était ici un moyen comme un autre de piquailler l'orgueil des spécialistes pour lancer un débat. Et merci pour tes précisions toujours enrichissantes sur la distinction entre 2D/3D ordi/à la main, qui n'est pas toujours claire pour moi (d'où l'intérêt de cette retrospective "3D" à la cinémathèque). Bon, que les personnes qui peuvent se sentir vexées m'excusent, ce n'était pas l'intention.

Je suis ce forum depuis 2005 (peut-être 2004 même en fait), je sais qu'il y a eu des conversations très intéressantes.
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Zuzu



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MessageSujet: Re: Le dilemme Disney-Fleischer Mar 22 Déc 2009 - 10:56

Pas de souci ! Tu es pardonné...

Non, le vrai problème c'est que Disney est large. Tu trouveras plus de fan de parc que d'animation. Et dans les fans d'animation, les fans de cartoons sont encore plus rare. Quand au sujet de l'interaction de Fleischer et de Disney, c'est un sujet tellement précis que même moi je ne suis pas capable d'en dire grand chose. C'est pour cela que je préfère lire que raconter n'importe quoi...

Je dois avouer que cette rétrospective 3D est peut-être un peu élitiste, même pour moi (le court-métrage russe ou celui de 1900 ne m'attire pas du tout). Par exemple, les premiers cartoons de Disney datant du début des années 20 ont des intérêts historique mais sont loin d'être passionnants à regarder...

J'aurais été plus tenté par un rétrospective 3D des studios Disney entre leur deux cartoons (Adventures in Music : Melody, Les Cacahuètes de Donald) et le films d'attraction qu'ils ont réalisé dans les années 50, 3-D Jamboree. Il s'agit en fait des deux cartoons agglomérés à d'autres films en couleurs interprétés par les Mouseketeers du Mickey Mouse Club pour une durée totale de 26 minutes.




Dernière édition par Zuzu le Mar 22 Déc 2009 - 10:58, édité 2 fois
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Professor Ratigan



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MessageSujet: Re: Le dilemme Disney-Fleischer Mar 22 Déc 2009 - 10:56

Sois certains d'une chose : je serai enchanté d'assister aux projections de films que tu mentionnes plus haut. Mais comme Zuzu, je ne suis pas sur Paris... Et c'est dommage.
Personnellement, je pensais que ton post n'était qu'une information, pas une ouverture de débat. C'est pour cela que je n'ai pas jugé utile d'y répondre.

Maintenant, si tu souhaite lancer une conversation là-dessus, c'est avec plaisir que j'y participerai, dans la mesure de mes connaissances, en sachant que comme beaucoup ici, en effet, je ne connais pas parfaitement l'oeuvre des concurrents de Disney, Fleisher notamment.
N'hésite pas à ouvrir un sujet sur les relations entre Disney et les studios concurrents. Je suis sûr que tes connaissances seraient appréciées par tous les passionnés d'animation comme moi.

Bon, allez, sans rancune Wink


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Matheus



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MessageSujet: Re: Le dilemme Disney-Fleischer Mar 22 Déc 2009 - 14:19

Je suis très intéressé par les cartoons. Malheureusement je ne serai pas sur Paris le 2 janvier.
Je viens seulement de lire ton message que tu n'a posté qu'hier, et tu désires déjà que des membres du forum se manifestent. Laisse le temps aux gens de le découvrir. Comme l'a dit le Professor, je pensais également que ton post était une info, rien de plus. Par ailleurs, si tu voulais plus de réactions, il n'était pas très judicieux de poster dans ton topic sur The Band Concert. Où est le rapport avec ce cartoon de 1935, ta revue Oxymore et cette rétrospective 3D de la Cinémathèque ? Un nouveau topic aurait été plus approprié.

Quoi qu'il en soit, je rêve qu'un jour cette fameuse Cinémathèque nous programme des trésors de type films d'anthologie ou compilations anciennes sorties au cinéma et rares comme Music Land pour ne citer que celui-là. Ça m'intéresserai plus que Working for Peanuts et Knick Knack en 3D.

Si tu consultes souvent la programmation de la Cinémathèque, l'idéal serait d'ouvrir un topic consacré à cette programmation et d'informer les lecteurs du forum d'une éventuelle projection d'une production Disney. Qu'en dis-tu ?




Dernière édition par Matheus le Mar 22 Déc 2009 - 16:11, édité 1 fois
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Davidwilli



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MessageSujet: Re: Le dilemme Disney-Fleischer Mar 22 Déc 2009 - 15:05

En réalité, les demandes de réponses n'étaient pas demandées par rapport au programme de la cinémathèque, mais par rapport à l'appel à conversation formulé le 4 décembre. ça fait donc plus de deux semaines.

Après, le rapport entre ce cartoon de 1935, la revue Oxymore et la retrospective 3D de la cinémathèque, c'est qu'il s'agissait pour moi, dans le cadre de ma revue, de traduire le titre d'un cartoon disney de 1935, dans un article, ce qui montrait qu'on ne pouvait parler des Fleischer en ignorant Disney et vice-versa. Et la programmation de la cinémathèque apparait comme une coincidence qui vient confirmer cette idée, formulée donc dans un message du 4 décembre.

Je trouvais que cette idée était peut-être surfaite avant de me renseigner plus amplement, et quand, coincidence, j'ai vu que la cinémathèque faisait la programmation d'un cartoon Fleischer et d'un cartoon Disney à la suite, je me suis dit que les liens Disney-Fleischer allaient jusqu'à une certaine compétition technique, en l'occurence, la 3D, mise à l'honneur dans cette rétrospective de la Cinémathèque. Tu vois, tout se recoupe.

Mon but n'est pas en fait de parler de la Cinémathèque, le dernier post avec cette programmation ne visait qu'à montrer que l'appel que je formulais 20 jours avant pour parler des Fleischer en rapport avec Disney n'était pas absurde, puisqu'un même programme peut les mettre ensemble.

Après pour faire un sujet sur la cinémathèque, je consulte leur programme de temps en temps, mais ils passent peu de cartoons (et de cartoons disney), si un jour je vois qu'ils ont ça au programme, je le metterai dans le sujet "les films disney actuellement en salle de cinéma" .

Pour l'instant l'idée est de comparer les travaux des Fleischer et de Disney, et dans cette optique, ce sujet est assez homogène et n'est pas incohérent.

Maintenant qu'on a fini de parler des raisons des motivations des explications, etc, Zuzu et Ratigan ont répondu à mon appel lancé le 4 décembre (le post sur la cinémathèque n'était qu'une parenthèse) , et leur enthousiasme me ravit.

Je suis en train de lire un article de Marc Langer "The Fleischer-Disney dilemma" et j'attends de l'avoir fini pour lancer une analyse qui puisse être pertinente.

Mes connaissances des premiers Disney est assez limitée. Je connais plus ceux des années 90, comme beaucoup. J'ai découvert avec le treasures Oswald l'oeuvre d'Ub Iwerks. C'est fascinant. Par contre, avec ce dossier sur les Fleischer, je peux me vanter de connaitre un minimum ce studio. L'idée est donc de compléter nos connaissances, en gros, de faire comme tous ces sites américains (cartoonbrew, sporn, etc) qui ne pensent pas l'animation en terme de studios mais comme un tout. Et c'est vrai qu'il y a une incroyable circulation des animateurs d'un studio à un autre. Et pourtant leurs cartoons sont très différents; ce qui ne laisse pas de doute sur la "marque" Fleischer ou Disney, pour ceux qui pouvaient douter de l'intégrité d'un studio.

Donc à l'heure actuelle je m'empresse de me renseigner plus sur la question pour pouvoir vous demander des précisions, histoire de faire un panorama un peu complet des années 30 en matière d'animation. Ca peut être passionnant. Je suis sur que Zuzu, Ratigan et bien d'autres pourront compléter les vides que je formulerai.

Enfin, pour en revenir (et en finir) avec la cinémathèque, j'approuve bien entendu l'idée de zuzu, même si je ne suis pas d'accord avec lui sur les cartoons Disney des années 20, ayant véritablement adoré le dvd Oswald (mais en fait, sur son site, il y a écrit que lui aussi, donc en fait on est quand même d'accord).

Ce qui m'intéresse particuliérement c'est aussi de mieux connaitre certains animateurs en particuliers, comme Shamus Culhane, Frank Tashlin, etc...qui ont eu un rôle dans les deux studios. Enfin bref, voilà, tout ça, l'idée est saisie..je posterai un compte rendu de l'article de Langer bientot.
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MessageSujet: Re: Le dilemme Disney-Fleischer Mar 22 Déc 2009 - 15:16

Je ne parlais pas d'Oswald en fait mais des Laugh-O-Grams de 1922, les tous premiers cartoons de Disney réalisés 5 ans alors que Disney était à Kansas City. Entre Oswald et Laugh-O-Grams, il y a eu les Alice Comedies et on remarque les formidables progès qui ont été réalisés par Disney et ses équipes.

sinon, on attend ton dossier avec impatience !


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Matheus



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MessageSujet: Re: Le dilemme Disney-Fleischer Mar 22 Déc 2009 - 16:23

@Davidwilli a écrit:
[...] Mon but n'est pas en fait de parler de la Cinémathèque, le dernier post avec cette programmation ne visait qu'à montrer que l'appel que je formulais 20 jours avant pour parler des Fleischer en rapport avec Disney n'était pas absurde, puisqu'un même programme peut les mettre ensemble.
[...]
Pour l'instant l'idée est de comparer les travaux des Fleischer et de Disney, et dans cette optique, ce sujet est assez homogène et n'est pas incohérent.
[...]
Je suis en train de lire un article de Marc Langer "The Fleischer-Disney dilemma" et j'attends de l'avoir fini pour lancer une analyse qui puisse être pertinente.

Mes connaissances des premiers Disney est assez limitée. Je connais plus ceux des années 90, comme beaucoup. J'ai découvert avec le treasures Oswald l'oeuvre d'Ub Iwerks. C'est fascinant. Par contre, avec ce dossier sur les Fleischer, je peux me vanter de connaitre un minimum ce studio. L'idée est donc de compléter nos connaissances, en gros, de faire comme tous ces sites américains (cartoonbrew, sporn, etc) qui ne pensent pas l'animation en terme de studios mais comme un tout. Et c'est vrai qu'il y a une incroyable circulation des animateurs d'un studio à un autre. Et pourtant leurs cartoons sont très différents; ce qui ne laisse pas de doute sur la "marque" Fleischer ou Disney, pour ceux qui pouvaient douter de l'intégrité d'un studio.
[...]
Ce qui m'intéresse particuliérement c'est aussi de mieux connaitre certains animateurs en particuliers, comme Shamus Culhane, Frank Tashlin, etc...qui ont eu un rôle dans les deux studios. Enfin bref, voilà, tout ça, l'idée est saisie..je posterai un compte rendu de l'article de Langer bientot.

Ce topic Fleischer/Disney est très intéressant David. Aussi, je te suggère d'y changer son titre pour quelque chose de plus explicite que The Band Concert... demande d'aide.
Je lirai ton compte-rendu. J'aurai sûrement du mal à intervenir, ne maîtrisant pas le sujet Fleischer même si j'ai vu pas mal de ses cartoons. Mais sache que je suivrai ce topic avec attention.


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Professor Ratigan



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MessageSujet: Re: Le dilemme Disney-Fleischer Mer 23 Déc 2009 - 11:16

J'ai hâte de lire ton analyse de l'oeuvre de Fleischer, et sois certain qu'avec nos connaissances sur Disney, on peut lancer une discussion passionnante et enrichissante ! Wink


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MessageSujet: Re: Le dilemme Disney-Fleischer Mer 23 Déc 2009 - 20:02

je regarde actuellement l integrale des 'popeye' (j en suis aux années 1934/1935) et j'adore !!!!! je trouve que ces cartoons débordent d'inventivité. C 'est très différent de disney mais tout aussi intéressant Smile
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Davidwilli



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MessageSujet: Re: Le dilemme Disney-Fleischer Mer 23 Déc 2009 - 20:14

Les premiers Popeye sont en effet excellents. La trame est la même pour chaque épisode : Bluto contre Popeye pour Olive. Mais les trouvailles sont propres à chaque épisodes et révèlent la folie des Fleischer.

Les Popeye, c'est ce qu'il y a de plus rigoureux chez les Fleischer (en fait, je n'ai pas vu leurs cartoons Superman - trop tardifs pour mon dossier-, ça m'ennuie un peu, mais je devrais m'y mettre). les cartoons que j'ai mis en lien dans mon premier message n'ont pas cette rigueur mais je leur trouve plus de charme. Enfin, tout cela est tout de même excellent. D'ailleurs, parmi ces épisodes, plusieurs ont une ambiance assez glauque, et pourtant, très différente de la "skeleton dance", plus gothique...les squelettes des Fleischer ne sont pas ceux d'Ub Iwerks. Mettre ces deux types de cartoon face à face révèle leurs subtilités.

L'article que je suis en train de lire sur le dilemme Fleischer/Disney (je suis assez lent, c'est en Anglais) est un article rare (j'ai du aller dans les archives de la BNF pour le trouver), et il porte principalement sur la vision que l'on a de Max Fleischer et de Walt Disney en tant que "pionniers" : il critique surtout la théorie qui veut faire de Disney ou de Fleischer un "grand homme" et qui attribue toutes les innovations du studio à ce "grand homme". Le thème principal est donc celui de l'innovation technique (et surtout la course à la trois-dimension) et de la genèse de cette innovation : à qui l'attribuer ?
Cet article ne sera pas dans le dossier de ma revue, je n'ai pu en acquérir les droits (alors que j'accord pour les images de Popeye et de Betty détenues par KFS).

J'espère pouvoir poster un compte rendu d'ici la fin de la semaine. bonnes fêtes à tous en attendant.
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Matheus



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MessageSujet: Re: Le dilemme Disney-Fleischer Mer 23 Déc 2009 - 21:12

Les 17 cartoons de Superman sortis entre 1941 et 1943 ont été intégrés au coffret métallique Warner regroupant la série de films avec Christopher Reeve.
Je pensais comme toi m'ennuyer un peu en les regardant, mais en fait pas du tout. Je me suis surpris à ne pas voir le temps passer. Comme pour Popeye, le sujet est toujours le même : Superman doit sauver Lois Lane des griffes des méchants, dans un contexte de propagande de Seconde Guerre mondiale, mais les histoires sont rythmées, l'animation très fluide, de bonnes trouvailles visuelles : on ne s'ennuie pas.
J'ai lu que le premier épisode fut nominé pour l'Oscar du meilleur court métrage animé en 1942. Il ne l'a pas obtenu, c'est Tend la Patte (avec Mickey et Pluto) qui fut récompensé.

Les robots du deuxième épisode Les Monstres Mécaniques (The Mechanical Monsters) ont inspirés Miyazaki pour son Laputa (Le Château dans le Ciel).


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LookilooK



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MessageSujet: Re: Le dilemme Disney-Fleischer Mer 23 Déc 2009 - 22:22

Pour élargir un peu ce post, je possède la VHS du premier long métrage animé des Studios Fleischer en VF, que l'on m'a offert quand j'avais une dizaine d'années : Les Voyages de Gulliver.

Ce film, réalisé par les frères Fleischer, est sorti en 1939, soit deux ans après Blanche-Neige et les Sept Nains. Le long métrage possède de belles séquences animées et deux chansons qui sont restées gravées dans ma tête ! Le rythme est bon et l'histoire convaincante. Cependant, certaines phases animées, notamment les personnages comiques (les voleurs et le roi), semblent parfois "bâclées" : par exemple, (SPOILER) à un moment, un des deux rois pleure : des gouttes tombent de son visage, il tire une grimace. D'accord, seulement voilà : cette animation est répétée plusieurs fois d'affilée, avec un rythme monotone (comme lorsque vous regardez un gif animé en boucle). C'est pesant ! On sent le manque de budget et/ou une impression de "vite fait, bien fait" !

Avec ma petite soeur, on a regardé la cassette un bon nombre de fois ! C'est le genre de film que j'ai apprécié au fil des années, car au début il ne m'enchantait pas du tout.

Gros point noir : la VF est récente, je dirais qu'elle a été réalisée dans le courant des années 90 (j'ai eu la cassette vers 1997-1999). Le problème est que les voix françaises ont été superposées à la bande son originale (les masters ayant sûrement été perdus, ce qui ne serait pas très étonnant) !!!
Du coup, quand les personnages parlent, le son est baissé en fondu et remonté ensuite. Les chansons sont en anglais, donc on a droit à la VO, mais il faut s'y habituer...Je voudrais vraiment posséder ce film en DVD avec VO intégrale ! Il faudrait que je me renseigne...

Voilà, si quelqu'un a déjà vu ce film, qu'il se manifeste !

Sur ce, bonne soirée à tous !

;-)
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Davidwilli



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MessageSujet: Re: Le dilemme Disney-Fleischer Mer 23 Déc 2009 - 23:21

En effet, Les Voyages de Gulliver a été une catastrophe : tout d'abord, il est le fruit d'une scission au sein des studio Fleischer, après une révolte de certains animateurs (problèmes de paye, etc...). Cette scission a provoqué le départ des studios à Miami. Certains bons animateurs n'étaient donc pas de la partie.
Les meilleurs cartoons des Fleischer (pour moi), sont faits entre 28 et 35. En 1939, on est déjà loin de l'age d'or du studio.

Ensuite, ce film est une (mauvaise) réaction à Blanche Neige : il a été imposé aux frères Fleischer par la Paramount pour concurrencer Blanche-Neige. Ils n'avaient jamais fait de long-métrage aussi importants. Ne serait-ce que dans les discussions autour de ce qu'il a fallu choisir du livre de Swift, on voit l'enfer que ça a du être.

Au début, ils pensaient le faire avec pour rôle-titre Popeye. Ca aurait sans doute été mieux comme ça.

Ensuite, les frères Fleischer (Max - producteur et Dave - réalisateur) se sont vraiment embrouillés sur ce film (par ailleurs, ils resteront brouillés à la fin du studio, et longtemps on a parlé des Fleischer qu'en mentionnant Max Fleischer, ce n'est que depuis 1980 qu'on s'est rendu compte de l'importance de Dave).

Avec le départ de certains animateurs et la production d'un long métrage, les Fleischer avaient besoin de nouveaux animateurs : de nombreux animateurs inexpérimentés furent engagés. Il y a eu aussi des animateurs qui ont quitté Disney pour rejoindre ce long métrage.

Le film couta cher et les publicités qui allèrent autour du film n'avaient rien de marquant : elles étaient faites de dessins pauvres, parfois même de croquis préparatoires : les Fleischer connaissaient peu la publicité, et n'ont jamais été bons pour ça. Ils réservaient les talents pour l'animation, et sous-estimaient l'importance des affiches. Alors que Disney avait compris l'importance du dessin de tout ce qui est "autour du" film. Leonard Maltin fait remarquer que Max n'était pas un bon business man et qu'il était plus intéressé par les innovations techniques que par le commercial.

Pinocchio devait sortir en même temps que Gulliver. Mais Disney retarda la date de sortie. Heureusement pour les Fleischer, sinon ils auraient été massacrés.

Pour Gulliver, il y a eu un peu plus de 500 000 celluloïds. A peu près 16 tonnes de papier ont été utilisé. 700 artistes, 18 mois pour faire le film.

Les critiques, mitigées, tendaient toutefois à dire du bien du film. On accusa cependant les Fleischer de faire de la belle satire de Swift une stupidité enfantine.

On remarqua la volonté de copier Disney, qui fut une erreur relevée de tous les critiques.

Gulliver a été un succès au box-office, mais d'après moi, c'est déjà un signe d'agonie du studio qu'il ne sache plus se différencier clairement de Disney et qu'il commence à faire du sous-Disney.

Quant à la version doublée que tu as, je suppose que c'est encore un truc insupportable : le dessin animé est libre de droit (ou alors pas cher du tout) et il sort bon marché avec un doublage affreux. J'ai un dvd de Betty Boop pourri (mais en fait pour les Betty Boop, la seule bonne édition en France est le coffret édité par Films sans frontière, épuisé ; mais ils prévoient une réédition en dvd séparés) avec des voix sans émotions, sans rien, rajoutées au dessus, enfin bref, c'est une catastrophe. Mieux vaut voir ces cartoons en VO (même pour les enfants).

Enfin, le personnage de Gulliver est selon moi une des plus mauvaises utilisations du Rotoscope.

Le Rotoscope, c'est une machine inventée par les Fleischer à leurs débuts, qui consistait à filmer un acteur, puis à "décalquer" le film pour en faire un dessin animé. Bien entendu, tout l'intérêt réside dans le décallage entre le jeu de l'acteur et le résultat animé. Par exemple dans "Snow White" (cartoon que j'ai mis en lien dans le premier message), le fantome est une version rotoscopée de la danse effectuée par le jazzman Cab Calloway. Ils ont fait d'un homme un fantôme ! Le fantome a donc des postures humaines, et il y a un décallage par rapport à son apparence animée : les gestes du personnage sont propre à l'homme, son apparence est propre au dessin. D'habitude, les personnages animés ont des attitudes caricaturées, propres au dessin. Avec le rotoscope ce n'est plus le cas : le personnage animé semble habité. Mais il y a un décallage, on se situe au milieu de nulle part. Avec Gulliver, on voit que le dessin est vraiment "recopié" à la lettre d'un jeu d'acteur, et l'utilisation du rotoscope n'est utilisée qu'afin d'améliorer la mimesis, l'imitation du réel, alors que ce n'était pas le cas quand on utilisait seulement les gestes du personnages et que par dessus on dessinait un fantome, un morse, et je ne sais encore quel type de bonhomme-cartoon farfelu. L'ancêtre de la motion capture dans sa plus mauvaise utilisation.
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MessageSujet: Re: Le dilemme Disney-Fleischer Jeu 24 Déc 2009 - 13:59

J'ai "Les Voyages de Gulliver" en DVD zone 1. Il y a quelques Bonus dont un Making Of que je n'ai jamais regardé. L'image à été restauré et le son aussi MAIS rien à voir avec une vraie restoration c'est tout à fait potable. Sinon, j'ai toujours bien aimé ce film en grande partie grâce à la présence de la princesse Glory et de sa chanson "Faithful" , à vrai dire les peu de fois que je visionne le film c'est uniquement pour elle et pour l'histoire d'amour.
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MessageSujet: Re: Le dilemme Disney-Fleischer Sam 26 Déc 2009 - 1:14

Je suppose que tu as l'édition Koch, c'est la seule avec un making of et qui se dit "restaurée". En fait cette édition est mauvaise elle aussi (en zone 1 comme en zone 2 il n'existe pas de bonne édition pour Gulliver, contrairement aux cartoons de Betty et Popeye) : l'image est empatée et l'animation est plus sacadée, ils ont enlevé des images entières.
Pour plus de détails voir là : http://www.cartoonbrew.com/classic/the-two-heads-of-gulliver.html

***

Sinon, c'est incroyable, mais en ce moment le musée Ghibli au Japon fait justement une grande exposition autour des Fleischer !
Et surtout autour de leur second long-métrage, "Mr. Bug goes to town" (appelé aussi Hoppity goes to town), "Douce et Criquet s'aimaient d'amour tendre" (titre à sa sortie en FR). Ce film non plus n'existe pas en bonne qualité d'édition (pour l'instant, vivement que ghibli le réédite en bonne version !)..Ce film est mille fois meilleur que Gulliver.
http://www.ghibli-museum.jp/batta/

On peut voir un clip sur le blog du musée Ghibli : http://www.ghibli-museum.jp/batta/trailer/

et puis tout le film est disponible en VO sur youtube....

Ce film fut une catastrophe financièrement (qui sonna le glas des studio), mais une vraie réussite. Je l'ai revu ce soir même, et si c'est beaucoup moins noir que les premiers cartoons, moins sombre, moins "spontané" - sans la rudesse des premiers cartoons populaires, quoi -, ce film tout public a une saveur particulière et devrait plaire vraiment à tous les amateurs de Disney.


Dernière édition par Davidwilli le Sam 26 Déc 2009 - 10:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le dilemme Disney-Fleischer Sam 26 Déc 2009 - 8:44

Je me disais bien que Glory avait une visage énorme .. !
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Le dilemme Disney-Fleischer
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